Автор Тема: Вопросы и обсуждения по теме архетипов: их взаимодействие, законы перехода и т.п  (Прочитано 10352 раз)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Друзья, по мере вникания в тему возникает все больше вопросов, которые касаются не одного архетипа, но концепции в целом. Например, как архетип переходит в другой архетип, есть ли какой-то порядок этого перехода, как взаимоотносятся разные типы.

Давайте обсуждать их здесь.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +33/-0
  • везука
У меня вопрос. В комментах у Хлофло Некеле писала, что "Существуют люди, которые так и не потрогали ни один архетип".

Мне казалось, чем бы ни занимался человек в каждый конкретный отрезок времени, его активность можно натянуть на какой-нибудь наиболее подходящий архетип. Пусть он не исследует, не воюет, не шутит, а просто спит, ест, выгуливает собаку, здоровается с соседями, чем не Славный малый? Что отличает человека в архетипе и вне архетипа?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Ага, давай обсудим. Каковы личные задачи Гарри Поттера?:)

Не на архетип мы человека натягиваем. не сову на глобус
Мы по задачам человека определяем, в каком он сейчас архетипе.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +33/-0
  • везука
Мы по задачам человека определяем, в каком он сейчас архетипе.
Укладываю это в своей голове.

По логике получается, если человек не проживает никакой архетип, у него нет задач? А если за всю жизнь не потрогал ни один архетип, у него никогда не было задач? Вот это с трудом поддается пониманию, чем занимался человек, если у него всю жизнь не было задач? Или здесь имеются в виду какие-то определенные задачи?

У Поттера:
- учиться, постигать премудрости;
- отстаивать безопасность/жизнь, свою и своих друзей;
- бороться за справедливость, защищать обиженных;
- исследовать окружающее пространство, будь то подземелья Хогвартса или более дальние земли;
- в более поздних книгах, насколько я помню, задача хорошо выглядеть, чтобы нравиться Гермионе.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Да, Эва. Значит, у него не было никаких своих задач.
Таких сейчас по улицам ходит довольно много.

Пройти чередой архетипов - это все-таки путь героя, это мужество и таки центрированность на пути. Носители архетипов могут быть какими угодно противными, жестокими, тупыми - но они имеют задачи. Это довольно вызывающая смелость в наши времена.

У Поттера нет ни одной своей задачи. Его цели определяются другими, корректируются другими, обламываются другими. После победы у него жизни в целом нет никакой, и по эпилогу это хорошо видно. Есть биосуществование.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +33/-0
  • везука
Его цели определяются другими, корректируются другими, обламываются другими.
Но Поттер выглядит таким героем и молодцом, что даже не верится.
По каким признакам можно понять, что у него нет СВОИХ целей? Можно пример именно своих, их признаки? Они как-то особенно зарождаются?

Поттер всю книгу куда-то ходит, что-то двигает, делает, совершает, поэтому у меня не вяжется такая движуха с отсутствием своих целей. Ради чего он это делает и что заставляет человека без собственных целей рисковать жизнью ради их достижения? Это не в магазин за хлебом сбегать, потому что соседка попросила.

Вообще я поняла почему Поттер выглядит молодцом, потому что ему достаются все восторги и благодарности за совершенные подвиги.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 15:27:31 от Эва »

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Поттер всю книгу куда-то ходит, что-то двигает, делает, совершает, поэтому у меня не вяжется такая движуха с отсутствием своих целей. Ради чего он это делает и что заставляет человека без собственных целей рисковать жизнью ради их достижения? Это не в магазин за хлебом сбегать, потому что соседка попросила.
Его попросили уважаемые люди (Тм). Но: одни люди его держат впроголодь. Другие люди его забирают. Третьи учат. Четвертые танцуют. Пятые убивают. Все время с ним кто-то что-то делает, а он согласен. Мальчик-функция.

"Я отдам за тебя жизнь" - это не только про Гарри Поттера. Это про очень многих людей, которые себя вручают в родовых раскладах своим мамам или папам, и опачки. Какие уж тут архетипы, если никто не живет свою жизнь.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
И мы можем, кстати, сравнить Гарри с бешеным Опекуном в исполнении Гермионы. У той как раз задачи есть.
И вся эта возня с Темным Лордом ее не поглощает полностью, а, скорее, отвлекает досадно. Или вот, скажем, Славный Парень Рон, гребет себе и гребет в сторону своих задач.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 16:56:31 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Лада Glaede

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1203
  • Карма: +97/-0
Про Гарри очень ошарашивающе. И ведь все так же, не поспоришь.

Как-то я прочла, что Роулинг не решилась сделать Гермиону и Гарри парой, а задумывала. А если предположить, что Гарри и Гермиона стали вместе... Ее бешеное опекунство могло бы так его достать, что многие проблемы авторства своей жизни открылись бы его взору. Как вариант. В любом случае была бы уже другая сказка.

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +33/-0
  • везука
Это про очень многих людей, которые себя вручают в родовых раскладах своим мамам или папам, и опачки. Какие уж тут архетипы, если никто не живет свою жизнь.

Почему-то воспринимала архетипы как некое отдельное явление, которое происходит как бы в телевизоре и их можно, когда хочешь, вкл или выкл. А они так красиво в течение жизни вплетены. И их присутствие и их отсутствие.

И мы можем, кстати, сравнить Гарри с бешеным Опекуном в исполнении Гермионы. У той как раз задачи есть.
Кажется начинаю улавливать разницу. Архетип движет изнутри, иногда (или всегда?) неподконтрольно человеку.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Цели движут человеком, и он входит в вечный волшебный очень жизненный архетип, И начинает в наряде этого архетипа идти жизненной дорогой. Потом переодевается - и опять. Живее архетипов не знаю я концепции, она вечная  и сказочная, и про правду. Юнгу вечный лайк за нее).

А вот откуда в человеке берутся цели - это, пожалуй, вопрос к богам. Это нечто про общую витальность, про беспокойную искру божию в смертном теле.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 17:13:57 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Каковы личные задачи Гарри Поттера?
Я думаю, Гарри Поттер представляет архетип Героя.

"Желание: доказать собственную ценность благодаря отваге и выходу сложных ситуаций, мастерство ради улучшения мира
Цель: доказать собственную компетентность, улучшив мир
Страх: слабость, уязвимость, трусливость
Стратегия: стать максимально сильным и компетентным
Слабость: высокомерие, неумение успокоиться"
Из краткого описания архетипов в тесте Brandme.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Мальва, да, многие предполагают эту задачу.
Но тут неувязка. Задача должна принадлежать самому человеку. Ему ее должно быть надо, аж жить неможно.

Этому мальчику изначально все выдали другие люди. Он разменная пешка, ну, пусть, ферзь. Внешние задачи так же плохо наполняют, как заемная сила, не находите?

Он картонный. Мы не знаем, какой у него характер. Мы не видим развития души - он сразу вот такой, и больше никакой. А какой? Покорный. Он согласен со своим предписанием, и это его главная особенность.

Кому он будет доказывать собственную ценность? Дамблдору? Есть ли у него недостаток собственной ценности, говорит ли он об этом в тексте? Скорее, Поттер - сверхценность и для друзей и для врагов, примерно как ядерное оружие. С ним все носятся как с писаной торбой.

В чем его компетентность, если он подчеркнуто обычен, тщательно прописан в своей обыкновенности?

(потираю руки от удовольствия обсудить товарища Поттера и окрестности, люблю книгу).
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
У Поттера своя любовь - полет (и квиддич), но. Сначала метлу разломали показательно, потом вообще - до снитчей ли, когда война. И свои цели быстро отодвинулись в сторону во имя чужих. Все как в жизни, все как в жизни

И (оффтоп или нет), но это ведь частый мотив: ты попал в волшебный мир и теперь ты должен (спасти его и всех нас).
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2016, 16:12:48 от Doren »

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
А вот да! И тем показательнее, что квиддича ему и нельзя. Пусть жена развлекается, а ты, супермальчик, ожидай, тебя вызовут.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +33/-0
  • везука
Мне очень любопытно, почему автор при наличии трех героев: Рон - Славный малый, Гермиона - Опекун, Гарри - вне архетипа, выбрала именно Гарри главным героем.
Автору так проще, потому что герой вне архетипа не имеет ярко выраженных целей и всегда готов туда, куда пошлют? С героями-носителями архетипа сложнее, так как они имеют свои задачи и в повествовании надо эти их задачи учитывать?
Кстати, если бы Гарри не был главным героем, не представляю, как бы он выглядел на месте второстепенного... наверно никак.

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Nekele, я к сожалению не владею текстом Роулинг для полноценной дискуссии. ;))
Но похоже, что автор как раз прописывала путь героя: малыш ГП родился невинным в любящей семье, потеряв родителей и живя в доме тети представлял архетип сироты, потом он в образе героя сражается с различными штуками, представляющими архетипы врага ;)), затем организует школу боевой магии в тайной комнате - здесь он опекун.

А доказать собственную ценность хочет скорее всего родителям и представляющим их образы фигурам.
;))

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Искала определение архетипа Юнга. Нашла в книге "Архетип и символ" такое:

"Термин «архетип» зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.
Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, — представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. "

Я понимаю это так, что у каждого человека в его бессознательном присутствуют тенденции к формированию определенных образов. Сами по себе архетипы не несут образного содержания. Юнг пишет, что они пустотны по своей сути. Эта пустотная матрица постепенно заполняется идеями и образами. Идет возвратно поступательный процесс - идеи проецируются на внешние объекты, обретают новые черты, возвращаются в бессознательное - образ в русле архетипа достраивается и углубляется.

Исходя из такой трактовки, я думаю, что 12 архетипов являются не категориями бытия, а категориями восприятия. Сам человек воспринимает себя, часть себя или другого как образ, сформированный в русле архетипа. У каждого это восприятие индивидуальное и базируется на собственных ценностях. Для кого-то это стратегии действия, для другого - результат, для третьего - задача, для четвертого - внешние проявления. Поэтому нет смысла спорить о том, является ли другой героем, невинным или творцом, а только делиться подробностями и противоречиями наших образов и проекций.

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Про категории бытия/ восприятия и архетипы. Для меня было очень, очень полезно увидеть вот это (http://hloflo.livejournal.com/887231.html)
"Каждый человек – это четыре человека, столько же, сколько сюжетов Борхеса.
Тот, кем он является по сути;
Тот, кем он думает он является;
Тот, кого он хочет показать публике и
Тот, кого воспринимает публика.
Часто эти четверо друг с другом не знакомы"
Так что тут снова не или, а и.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Лада Glaede

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1203
  • Карма: +97/-0
Кстати, если бы Гарри не был главным героем, не представляю, как бы он выглядел на месте второстепенного... наверно никак.

Мне кажется, сложно войти хоть в какой-то архетип, если твое существование с малолетства признается нелепой случайностью. Даже годной сиротой не стать, потому что в приют не отдали. Мальчик, которого нет. А тот, кто_увидел_Гарри, признал его годным разве что на смерть и вырастил как жертву.  Гарри же доставили в Хогвартс, учили и взращивали для того, чтобы в новой сватке с Волдемортом он правильно умер и врага с собой захватил.  Свое предназначение и намерение Дамблдора Гарри выкупил только в конце, и ему было, мягко говоря, сложно все это принять. Но Дамблдор-то помнил.

Кто же знал, что он снова выживет. Мне кажется,  Роулинг и сама этого не ожидала, и не смогла или не захотела придумать ему новых смыслов.

Оффлайн Selene

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 194
  • Карма: +18/-0
Я читала все книжки Гарри Поттера :) И благодаря обсуждению вспомнила то стойкое ощущение, преследовавшее меня на протяжении чтения. Я очень сочувствовала Гарри Поттеру. Потому что с самого начала, когда, казалось бы, жизнь у него наладилась и появились чудеса - его нарекли "Избранным" и понеслась. Его очень напрягали и раздражали и квесты, и бои, которые на него сыпятся как из Рога Изобилия, потери близких и повышенное внимание, и то, что без него все не справятся и помрут. Он как-то той ответственности не очень просил и желал. Но куда деваться? Сжимал зубы и шёл вперёд.

И сейчас я вижу, что обычно герои в книжках правят балом и продавливают истории под себя,  а тут же - наоборот. Гарри играет по правилам, которые были выдуманы без него. А всё героическое везение - это заслуга других, и ведь он сам это признавал.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Поттер, похоже, не успевал ничего захотеть сам. Поэтому мы и не знаем, какой он, какой у него характер, и что нужно ему самому.

Мальва, вот я не уверена, что хоть где-то он кому-то что-то хотел доказать. Нет никаких указаний на это, вообще.
Скорее, он инструмент. А герои там - Дамблдор, Волдеморт, Снейп - вот эти вот все. Гарри есть как функция, нет как человека.

Подумала сейчас: возможно, он отражает какую-то грань нас всех, которых в детстве часто не видели как нас, видели лишь как функции: добрый сын, пионерка, троечник, дежурная по классу и т.п.. Роулинг нарисовала очень знакомое, и попала в точку.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: +4/-0
Мне очень нравятся книги про Гарри Поттера и я хочу поговорить о них ещё.
Какие свои задачи есть у Рона? Он вырос в большой семье, ему хотелось доказать, что он тоже чего-то стоит как отдельный человек. Больше ничего не видится. Должно ведь быть ещё что-то?

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
Давайте )
Я, правда, сначала еще раз скажу про Гарри.
Нельзя сказать, что он совсем вне архетипа, сюжет Избранного Спасителя, умирающего и воскресающего, конечно, архитепичен. Может, поэтому трудно признать его статистом? Но мы принял за отправную точку, что прохождение Архетипа определяют собственные цели (а собственной цели отыграть умирающее-воскресающее божество у Гарри не было). И, насколько я понимаю, божественное в круг 12ти Ахетипов не входит, остается за пределами круга.
Во мне живет глубокое согласие с идеей того, что иногда не люди отыгрывают сюжеты, а сюжеты играют в захватывают людей. Так бывает. Но мы говорим об осознанном прохождении героем его пути.


А Рон, мне кажется, простодушный = сирота.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Рон - оруженосец главного героя. Он - дитя огромной семьи, в которой ему отлично жилось в архетипе Невинного. Задача Рона была - отстегнуться в школе от семейства (недаром он несколько стесняется всех этих свитеров от мамы, мантий с плеча старших братьев и т.п.) и стать своим не по крови, а по духу или целям (как раз квест Сироты). И он попадает в святую троицу героев, и своим становится. В целом, квест пройден, можно переходить к Воину. Я не помню, был ли Воин у него там начат. Как мне кажется, нет.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Как интересно. Выходит, что оруженосец больше Герой, чем главный герой (Рон у Поттера, Сэм у Фродо), ибо сам выбирает быть оруженосцем, т.е. определяет себе задачу? На этом месте могла бы быть ваша реклама мог бы быть любой выходит.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
Цитировать (выделенное)
В целом, квест пройден, можно переходить к Воину. Я не помню, был ли Воин у него там начат. Как мне кажется, нет.

Мне кажется, был. Когда он к ним вернулся, Гарри из озера вытащил и сам медальон-хоркрукс волшебным мечом замочил. И после этого, в битве, тоже молодцом.

Най, про оруженосцев мысль интересная, но Фродо сам, Фродо не статист.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Най, не больше герой, оруженосец обычно прибившийся Сирота, а не герой нифига.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Некеле, я не архетип имела в виду, а то, что оруженосец пошел по пути героя и имеет свою задачу (заглавная Г не такая уж и заглавная).
А Гарри дают задачи. И передают опеку над ним, продолжая держать Невинным (ты не Сирота, у тебя есть мы - делай это и то!)

Дорен, про самостоятельность Фродо это интересно. Не дорешивает ли он системный квест от своего дяди? Его ли это путь?
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Некеле, я не архетип имела в виду, а то, что оруженосец пошел по пути героя и имеет свою задачу (заглавная Г не такая уж и заглавная).
Да, я поняла.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 940
  • Карма: +98/-0
Цитата: Nekele
Я не помню, был ли Воин у него там начат. Как мне кажется, нет.
Возможно, когда он уничтожал кристраж, Гарри ему говорит(не дословно, по смыслу) -  Ты должен уничтожить его, Рон, или зачем ты здесь? Ну и тот таки решается бороться, борется со страхами и сражается, большей частью за любовь(разлука с Гермионой)  с внутренними сомнениями, неуверенностью в себе и т.п.(что и в квидиче можно было наблюдать).


У Рона еще была не долгая связь с чем-то типа неорга, когда в минестрестве дрянь к нему прилепилась и у него крышу снесло по началу,  это принесло ему перемены в сознании(расширение), опыт. Что могло бы поменять его в сторону Шута или Мудреца. Хотя, он и так в некотором роде отыгрывает Шута, на мой взгляд, вроде простачок, дурачок,  а в шахматах(логике) мастер(бог), обыграл ловушку поставленную взрослыми, опытными магами.  В квидиче вратарем стать решил, да внешнее беспокойства и волнения пелену на глаза навернули, а дали глоток уверенности и он бог, мимо и муха не пролетит.

Naja, Сэм не по собственной воле стал оруженосцем,  Гендальф заказал, потом уже вжился. И на мой взгляд он больше хранитель, чем просто оруженосец. Ну и воином побывал,  в недрах мории и когда он думал, что Фродо того.
И опять таки у Сэма замечаю что-то от простачка, дурачка, а речи вовремя сказанные походят на некое сверху спущенное - просты словами, но весомы чувствами.

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Хочу еще раз уточнить само понятие. Архетип - это что?
Если взять саму суть определения без уточнений, что тема древнейшая и дело происходит в той части психики, которая составляет коллективное бессознательное.
У меня два варианта.  Более расхожий вариант - образ, и более глубокий - тенденция психики формировать образ.
А у вас как?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Архетип - конечно, образ, но это определение очень-очень широкое. Оно не дает возможности различить архетип и другие образы.
Юнг и многие другие люди надавали уже много определений, но мне интересно сформулировать по-своему и заново.
Попробую танцевать прямо от слова "образ". Но мне никак не обойтись без древности)). Из названия (архе-) мы можем извлечь, что это нечто очень древнее (архаическое). Тип - повторяющееся в разных носителях.

Нечто древнее, что повторяется во многих людях и узнается людьми вне зависимости от эпохи, народности и культуры.
Тут интересно, какими свойствами обладает нечто, что узнает в себе и других и зулус, и тофалар, и норвег, и китаец?
Более того, Юнг вообще говорит о "врожденности" архетипов. И еще он же говорит, что их очень много разных.
Получается, что есть дофига чего-то, что общее у нас всех на этой земле, и что мы узнаем и чувствуем изначально, во все времена, просто по праву принадлежности к роду человеческому.

Литературный образ - игрушка в руках автора, архетипический сам играет человеком. Каждый из нас в отдельности меньше архетипа, мы в них входим и носим их обличья, но никогда на сто процентов и никогда все свойства. Только то, что можем унести.

Понять архетип можно только одним способом, - увидеть, как он проявлен. Архетип, получается, не образ. А сборник способов поведения. И в основе этого сборника - мотивы, задачи и цели. Они у каждого архетипа очень свои и являются ключевыми в различении разных архетипов.

И если нам надо понять, какой архетип сейчас проходит человек (или какой архетип ведет человека:) ), то тут мне кажется подходящей формулировка Фина: "Ведущий архетип определяется ключевой мотивацией персонажа". А мотивация реализуется только в действиях. Нереализованная мотивация не представляется интересной.

И тут мы добрались до вековечного закона: "хочешь понять - смотри, что делает".
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Драцена

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 746
  • Карма: +118/-0
Люблю слова. В них ключи. Имена.
Архетип - слово греческое: "архе" - начало, первопричина, принцип (акцент больше на источнике, не на древности); "типос" - отпечаток, форма.
Согласна с Юнгом про врожденность. Для меня оно тот самый золотой поток души, "чьих Богов мы дети".

И согласна с Некеле.
И тут мы добрались до вековечного закона: "хочешь понять - смотри, что делает".
Свой архетип определила по тому, какую мета-цель я воплощаю всю жизнь. Делаю, не могу не, используя инструменты и локальные цели разных архетипов по Пирсон. Он, кстати, ложится в представленную систему. Только цели и смыслы существенно глубже, объемнее. Они не конечны.

Индивидуальная человеческая душа включает в себя пласты всеобщей души. И - наоборот.
Не только коллективной (читай человеческой) бессознательной, а всеобщей.
Для меня так.
В какую игру ты сейчас играешь?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
акцент больше на источнике, не на древности
соглашусь, тут первопричинность, исходность, изначальность доминируют в качестве смысла.
нечто изначальное, отпечатанное в нас всех.
я тоже люблю слова)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Потрясающе.
У меня в те же самые слова вложен совершенно другой смысл.
Архетипов очень много разных, и это не только личностные роли. Есть архетип врага, бога, смерти, любви, отца, дома и чужбины. Пока не вдавалась в подробности, но видела указания на пространственные архетипы: земля, небо, гора, бездна.
То древнее, врожденное и присущее каждому человеку я понимаю не как способность быть или представлять какой-то образ, а как способность распознавать их. В себе или в других людях или вообще в предметах и символах.
Архетип - это изначальный элемент в структуре психики, который является руслом или остовом, на котором формируется образ, описание, составные части, внешний облик, образ действия. В течении жизни мы уточняем и прорабатываем эти образы. Не все можно распознать по образу действия. Например, некоторые боги творят, а другие - разрушают, одни благословляют, другие карают. Для этого архетипа другие свойства являются определяющими.

Если говорить о 12 архетипах К.Пирсон, то образ действия (= сборник способов поведения) конечно очень важен. Но введя ограничение по целям и мотивам, вы пришли к необходимости вводить понятие имитаторов. Для модели это очень логично, но кмк очень сужает возможности исследования. Это сделано с определенной целью?

О! Кажется, прояснилось. Может быть, Вы трактуете Архетип как врожденную комбинацию ТТХ?


« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 16:57:44 от Мальва »

Оффлайн Драцена

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 746
  • Карма: +118/-0
Более того, Юнг вообще говорит о "врожденности" архетипов. И
Врожденность еще может определяться 'исходниками'. Если рассматривать архетиптчные переходы как трансформацию души, то путесшествие героя - квест не на одну жизнь.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 16:55:43 от Драцена »
В какую игру ты сейчас играешь?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
То древнее, врожденное и присущее каждому человеку я понимаю не как способность быть или представлять какой-то образ, а как способность распознавать их.
А нет противоречия, как мне кажется.
врожденная данность - быть этим (в этом) и распознавать это.

Если говорить о 12 архетипах К.Пирсон, то образ действия (= сборник способов поведения) конечно очень важен. Но введя ограничение по целям и мотивам, вы пришли к необходимости вводить понятие имитаторов. Для модели это очень логично, но кмк очень сужает возможности исследования. Это сделано с определенной целью?

Мальва, нет ограничения. Архетип определяется целями и мотивами. Больше ничем. Какой бы это ни был архетип, от бога до священной черепахи.

Про имитаторов - я ничего не вводила, я описала то, что вижу постоянно. Есть те, кто проходит цели и задачи архетипа, а есть те, кто не имеет на это ресурсов или смелости (или и того, и другого).
Это не высосано из пальца. Носитель Воина желает победить, имитатор Воина желает, чтобы окружающие сочли его Воином. Это важное различие.

Однако, про имитаторов я готовлю отдельный текст.
А тут хочу спросить: вы на самом деле что спросить хотели или прояснить? Пока не понятно, потому что ваши вопросы касаются формальных моментов, которые вы трактуете и оцениваете своим определенным образом. А про суть-то - что? Чем вам про архетипы важно, интересно и волнует?

Может быть, Вы трактуете Архетип как врожденную комбинацию ТТХ?

Категорически нет. Аж смеюсь)
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 17:31:45 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Что прояснить.
Я, видимо, снова о личном. Буду о личном. :))
Для меня определение понятия, - это не формальный момент, а базовый.
Я вижу, что есть интереснейшее исследование на целый год, но не могу ухватить системы координат, в котором эта работа происходит.
Нестыковка операционных систем.
Про архетипы меня волнует основной вопрос жизни, вселенной и вообще)))
Для меня это хороший материал, на котором можно исследовать механизмы формирования, восприятия и влияния образов.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
О личном - это всегда про живое. Хорошо, когда о личном.
Архетипы, как сказали о них классики, глубоко волнуют человека на эмоциональном уровне.

По поводу нестыковок. Так где у вас нестыкуется-то? Я пытаюсь понять, но вижу, что вы предлагаете какие-то совсем свои выводы, которых я не имела в виду, как исследователь. Давайте проясним.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Было бы интересно прояснить:))
Nekele,  как вы считаете, можно ли оооочень-очень отдаленно сравнить 12 архетипов с цветами радуги.
И сказать, что ягода клюквы, например, проходит в своей жизни через архетип зеленого, белого и красного цвета?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Какая задача у ягоды клюквы?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Я не знаю. Их сто штук и все годные: расти, зреть, вынашивать семечки и давать потомство, накормить зимой куликов, сиять красными точками в снегу, реализовывать программу днк, участвовать в метаболизме растения, кочки и всей Земли.
Я привела образ для визуализации механизма. Если чисто внешне кажется, что сравнение годное, то можно будет механизм разобрать на этом упрощенном примере.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Нет. Главная задача ягоды клюквы - дать семена. Снаружи можно предполагать что угодно про птиц и сияние на кочке. Но у самой-то ягоды - именно семена. Когда ягода клюквы реализует свои семена, она реализует сама себя, саму суть клюквы в мире и божьей руке. А все остальное - лишь отражение этого, попутные смыслы.

Задача одна. Так что не проходит ягода клюквы дорогой архетипов. Изменение цвета и размера не помощники нам в определении архетипа).
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Ох :))
Можно ли сказать, что архетип - это воплощенная и всесторонне проявленная жизненная цель или задача?

Оффлайн fin

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 782
  • Карма: +112/-0
  • деревенский дедушка
Архетип характеризует ключевую мотивацию персонажа. Но сам по себе целью не является.
не страшно, не делай

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
Мальва, процитирую ваше первое сообщение:

"Термин «архетип» зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, — представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. "

И дальше вы пишите:
Я понимаю это так, что у каждого человека в его бессознательном присутствуют тенденции к формированию определенных образов. Сами по себе архетипы не несут образного содержания. Юнг пишет, что они пустотны по своей сути. Эта пустотная матрица постепенно заполняется идеями и образами. Идет возвратно поступательный процесс - идеи проецируются на внешние объекты, обретают новые черты, возвращаются в бессознательное - образ в русле архетипа достраивается и углубляется.

Я понимаю это иначе. Согласна с предыдущими ораторами, но сформулирую еще раз своими словами.
Для меня пустотность архетипа ниоткуда не вытекает.
Наоборот, ключевыми являются слова "представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы". Другими словами, но о том же Юнг пишет в "Человеке и его символах": архетип - это центральная идея, суть, стержень, скелет, если угодно. Он может обрастать рюшечками вариаций, но суть остается неизменной и узнаваемой.
Там же Юнг пишет, что второй необходимой составляющей является то, что архетип обязательно живой. Это идея/представление/образ, которые вызывают глубокий эмоциональный отклик, наполнены энергией. Пока этого не происходит, образ остается идеей, ментальным построением, но не является архетипом.

(Возможно, поэтому легко говорить с теми, кому какой-то конкретный архетип отзывается - тогда есть согласие по сути и идет обсуждение деталей. И сложнее с теми, для кого он ничем не наполнен. К примеру, вы писали об архетипе земли, неба, горы, бездны. Мне сложно было бы рассуждать об архетипе горы, например, в моем внутреннем мире горы не играют большой роли. Зато лес - архетип, наполненный огромным смыслом, так же как образ реки-текущей-в-трех-мирах. Для вас это будет что-то другое).

Это не "воплощенная и всесторонне проявленная жизненная цель или задача", это

Цитировать (выделенное)
"архе" - начало, первопричина, принцип; "типос" - отпечаток, форма.
(...) Для меня оно тот самый золотой поток души, "чьих Богов мы дети".

Архетип существа (суть, из которой произрастают миссия, мета-цель, смыслы, ценности) наиболее явно проявляется деятельностью. "Каковы его задачи" = что он делает и зачем?

Цели и задачи - это не весь архетип, это то, что помогает наблюдателю его определить. С большей степенью достоверности, чем внешний вид или декларируемые принципы.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Мальва, процитирую ваше первое сообщение:

Цитата: Мальва от 16 Февраль 2016, 10:08:33
"Термин «архетип» зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, — представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. "
О, Дорен. Спасибо за цитату. Мальва, вы сейчас в исследовании, что же такое архетип. И вот в ваших же словах можно запутаться, заблудиться. Они очень умные, но непонятные совершенно. Могу ли я для пользы вашего дела попросить вас пересказать приведенную цитату очень простыми словами? Глядишь, и смысл проглянет.
(давайте попробуем классическое упражнение "объяснить пятилетнему", наверное, знаете про такое. Там суть в чем: если умный человек может сказанное им объяснить простыми словами пятилетнему, то он совершенно точно и сам понимает, что сказал).
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 16:58:25 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Fin, спасибо.
Doren, большое спасибо, что вы написали своими словами.
Про пустотность мне казалось, что есть прямая цитата, но возможно это самообман ;)))
Юнгом на выходные запаслась - буду углубляться.

Из того, что мне уже стало понятнее: надо развести понятия "архетип" и "ролевой архетип К.Пирсон". Думаю, вы согласитесь, что для архетипа "лес" ключевой характеристикой будет не деятельность и не мотивация.

> Архетип существа - это его внутренняя суть, из которой произрастают его миссия, смыслы и ценности. Они наиболее явно проявляются в деятельности.
> Цели и задачи - это не весь архетип, это то, что помогает наблюдателю его определить. С большей степенью достоверности, чем внешний вид или декларируемые принципы.

Другими словами для пятилетнего:
Чтобы узнать внутреннюю сущность существа, нужно посмотреть, что и как он делает в жизни, какая его цель. Внутренние сущности у всех существ разные, но все разнообразие можно разделить на 12 типов. Любой человек на земле сейчас или в далеком прошлом может понять, к какому типу относится любое существо, что оно делает и зачем. Эти 12 типов называются ролевыми архетипами.

Так?

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Nekele, это не первое мое сообщение. В первом был как раз вопрос: что такое архетип.
Я надеялась, что мне сейчас объяснят простыми словами для пятилетнего свою позицию.  ::)

Непонятная цитата не моя, а Юнга.
Цитата: Мальва от 16 Февраль 2016, 10:08:33
"Термин «архетип» зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, — представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. "

Постаралась объяснить ее для пятилетнего:
Один ученый исследовал устройство человеческого сознания. Он открыл такую штуку -  архетипы. В голове есть специальный механизм, который узнает, что слон - это слон, а яблоко- это яблоко. Это называется образ. Люди на земле живут очень по-разному. Кто-то никогда не видел снег, а кто-то машину. Но каждый человек знает, что такое мама, или дорога, или солнце. Многие думают, что мы узнаем солнце по точной картинке: это яркий желтый круг и у него ровно 108 теплых извилистых лучей. Но это совсем не так. Кто-то представляет себе солнце в виде улыбающегося кружочка и жаркого света на пляже, а кто-то в виде гигантского огненного шара далеко в космосе. Удивительно то, что оба поймут, что говорят об одном и том же. Такие образы очень древние и могут быть совершенно разными, но их узнает каждый человек на земле. Это архетипы.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 01:16:43 от Мальва »

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Мальва, что изменится для вас, когда вы поймете, что такое архетип?
Как вы поймете, что поняли?
И зачем вы хотите понять (если хотите)?

:)
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Naja, ответила вам в своем журнале.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Мальва, а спасибо вам за ваши усилия по пониманию. Потому что тема архитрудная, все буксуют и у всех не стыкуется. Так что мы все в роли пятилетних.

Один ученый исследовал устройство человеческого сознания. Он открыл такую штуку -  архетипы. В голове есть специальный механизм, который узнает, что слон - это слон, а яблоко- это яблоко. Это называется образ. Люди на земле живут очень по-разному. Кто-то никогда не видел снег, а кто-то машину. Но каждый человек знает, что такое мама, или дорога, или солнце. Многие думают, что мы узнаем солнце по точной картинке: это яркий желтый круг и у него ровно 108 теплых извилистых лучей. Но это совсем не так. Кто-то представляет себе солнце в виде улыбающегося кружочка и жаркого света на пляже, а кто-то в виде гигантского огненного шара далеко в космосе. Удивительно то, что оба поймут, что говорят об одном и том же. Такие образы очень древние и могут быть совершенно разными, но их узнает каждый человек на земле. Это архетипы.

вот это просто здорово.

Теперь я бы хотела немножко добавить к нашим общим попыткам понимания. Мы тут спутались в том, что есть архетипы человеческие (носитель - человек), а есть внечеловеческие. Пример архетипа Священной горы: там носители - горы Везувий, Фудзи, и далее, и далее. Чтобы не потечь мыслию по древу, предлагаю продолжать эту конкретную тему в приложении к человеческим архетипам (как Пирсон сделала в книге). Иначе получается клюква в красном архетипе, что не совсем верно.

А для человеков архетип все же определяется действиями, а действия определяются мотивами. Согласны?

Апд: тема про нечеловеческие архетипы интересна тоже, и если есть желание, можно завести ее отдельно и порыть.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Продолжая размышления об архетипах. Попробую дальше нащупывать через метафоры.
Есть такое давнее мнение, с которым я согласна. Что воплощение  в смертных телах - это способ мыслящей сути познать самое себя в разных событиях, декорациях и условиях. Ну, то есть, все мы искры божие, от одного большого костра, и каждая искра летит своей траекторией.

Каждый архетип для человека - как грань познания своей природы. Чем больше граней познано, тем ближе целое к сути, тем ближе человек к тому, как он был задуман.
То есть, если я знаю, как действовать в Воине, творить в Творце, царить в Правителе и т.п., если я получил все эти приключения и прошел их, и теперь не обусловлен этим - я обладаю всем богатством стратегий, но уже не ограничен мотивами. Перейду на "Путешествие героя", без двенадцати архетипов - когда я прошел путь, я стал глубже и сильнее. Чем больше путей я прошел, тем глубже я стал.

Каждый архетип - как русло, которое проложено для человека и пройдено тысячами людей.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Мальва, что изменится для вас, когда вы поймете, что такое архетип?
Как вы поймете, что поняли?
И зачем вы хотите понять (если хотите)?
коучинг? :)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
Про пустотность мне казалось, что есть прямая цитата, но возможно это самообман ;)))
Юнгом на выходные запаслась - буду углубляться.

Если найдете, поделитесь ) Я тоже перечитываю, может, пустотность где-то есть, но я пока не нашла.

Из того, что мне уже стало понятнее: надо развести понятия "архетип" и "ролевой архетип К.Пирсон".

Наверное, имеет смысл. Пирсон выделила 12 и у Хло в этом году рассматриваются они.

Чтобы узнать внутреннюю сущность существа, нужно посмотреть, что и как он делает в жизни, какая его цель. Внутренние сущности у всех существ разные, но все разнообразие можно разделить на 12 типов. Любой человек на земле сейчас или в далеком прошлом может понять, к какому типу относится любое существо, что оно делает и зачем. Эти 12 типов называются ролевыми архетипами.

Так?

Для меня это звучит пришпиливающе. Внутренняя сущность многогранна, я не возьму на себя смелость сказать, что я ее "узнала". Тем более у любого существа на планете, в любой момент времени.
Но рассматривая деятельность, мы можем приблизиться к пониманию. И это понимание, возможно, будет менее иллюзорно, так как мы рассматриваем нечто воплощенное в реальности. 
Можно разделить на Лучи миссии. Можно разделить на 4 стихии. Можно разделить на соционические типы. На знаки зодиака. Это игра модель. Карта не равна территории. Можно разделить на 12 типов и посмотреть как проявляются они. И что-нибудь понять про себя, жизнь, вселенную и все такое. Здесь и сейчас мы договорились поделить на 12 ролевых архетипов и порассматривать людей (и персонажей) через эту призму.

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Но рассматривая деятельность, мы можем приблизиться к пониманию. И это понимание, возможно, будет менее иллюзорно, так как мы рассматриваем нечто воплощенное в реальности. 

я вклинюсь тоже, ага?

Рассматривая деятельность, мы можем что-то понять про смыслы, ценности и мотивы существа.
Однако, бывает, что существо противоречит само себе, например, оно внутри (условно) целитель, а снаружи сидит и гайки на конвейере проверяет. Вот тут интересный момент, душа знает о себе одно, делается другое. Распутывая такой затор, можно прийти к тому, что человек таки решается следовать себе, и становится - нет, не доктором и не шаманом. Например, учителем пения. И кто у него поет, тем легчает, они берут свою силу и живут дальше с песней и силой = исцеляются. Было бы неверно и стать только доктором, и остаться на конвейере. Неверно с точки зрения пути души. Архетип здесь, пожалуй, как компас, который упрямо тычет в север, даже если путник упорно сворачивает или просто сел на диван.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
Некеле, дадада. Вот именно из таких соображений я осторожно высказываюсь про имитаторов и на клеймящие их комментарии смотрю со сложным выражением лица.
С одной стороны, если потенциал никогда не проявится в мир, то его, можно считать, что и не было. С другой, имитация может быть  проявлением этого самого компаса души. С третьей, не всякая имитация - "лежание в направлении мечты".

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Дорен, эти имитаторы всем как кость в горле. Они вызывают многочисленные эмоции и бурления, как архетип Блудницы, практически. Потому что легко наполнить это негативными смыслами. А оно не всегда так, и думающие существа сразу находят альтернативные примеры, как вот ты привела, лежащие в сторону мечты.
Попробую изложить в статье побольше всего.
Про имитаторов и тех, у кого внутреннее не совпадает с внешним. Имитатору надо, чтобы люди убедились в том, что он - скажем, Творец. И на том он становится доволен, благодушен и дальше никуда не едет, кушая внимание и прочие плюшки.
Тот, у кого внутри противоречие - не становится доволен. Его что-то жмет, и Гондурас беспокоит. Он ищет, в этом различие.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 15:56:40 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: +8/-0
Nekele, я очень согласна с тем, что тема 12 архетипов несколько отделилась от базовой трактовки Юнга. Думаю, что разделение проходит не по линии человек - явление. Есть архетипы врага, отца, ребенка. Здесь носитель человек, но они имеют другую структуру, скорее базируются на субъектно-объектных отношениях. Есть слово "ролевые архетипы",- это точнее. Но слово "роль" воспринимается как "маска" и закрывает проход к изначальной сущности существа. А мы все интуитивно чувствуем, что этот проход есть и ищем его, каждый своим способом.
Я согласна, что проход через мотивы и действия очень ценный, но мне думается, не единственный.
Мне очень отзывается слово "русло".
Когда я формулировала объяснение для пятилетнего, там было продолжение про то, как сознание узнает образы. Что для обычных образов у него есть сита или сортировщики: отделяют круглое от квадратного, светлое от темного, мягкое от жесткого. И так последовательно образ проскакивает в нужную ячейку. А для архетипов есть отдельные русла, коридоры или шахты в этой системе сит.
И мне очень отозвались слова Nekele о том, что архетипы- это живое.
Продолжаю рыть в этих направлениях.

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
Вспомнила, что у меня тут недоотвеченное.

Най, про Бильбо и Фродо. Ничего не могу обосновать или доказать, исключительно личные ощущения (или проекции). Как по мне, Фродо с Бильбо просто одинаково прекрасно ебануты близки по духу, не зря же оба считались странными. Но один ли у них архетип или разные, и какие - пока для меня загадка. Я думаю вообще про творца и любовника (если брать аспект принятия всего), но хочу сначала в них вникнуть.

Про имитаторов и тех, у кого внутреннее не совпадает с внешним. Имитатору надо, чтобы люди убедились в том, что он - скажем, Творец. И на том он становится доволен, благодушен и дальше никуда не едет, кушая внимание и прочие плюшки.
Тот, у кого внутри противоречие - не становится доволен. Его что-то жмет, и Гондурас беспокоит. Он ищет, в этом различие.

Я думала-думала, но так и не вспомнила ни одного примера, который бы я отнесла к имитаторам, но существо было бы довольно. Они никуда не едут, внимание кушают, плюшки получают, но не счастливы.
То есть, если делить так, получается, я видела много людей с несовпадением и ни одного живого имитатора.  ???

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Я думала-думала, но так и не вспомнила ни одного примера, который бы я отнесла к имитаторам, но существо было бы довольно.
Не встречались ли тебе такие люди, которые всем недовольны? Они ворчат и "бунтуют" в офисе или в маршрутке, порицают всех и вся, отвергают любые достижения текущего правительства. При этом никогда обычно не замечены в прямом протесте или нарушении хоть одного закона: работает только язык. Это имитаторы Бунтаря. Обычно после своих выступлений они очень довольны, хотя остаются в рамках более младших архетипов.

Может быть, ты видела мальчиков из спортзала? Тех, которые уже накачали себе кубики и рельефы. Они очень любят брутальные позы, воинственную одежду или камуфляж. Мальчики сделали себе тело воина (того самого, архаического, еще без пулемета, на одной телесной силе). При этом иногда сила эта не применима (есть мышцы, нет дыхалки, или перекачаный верх и никакой низ, или огромный рельеф непластичных мяс). Но она ярко выражена, и в ситуации архетипа Воин такие ребята первым делом устроят демонстрацию Воина с помощью поз и слов. А потом сольются. Зато они отчаянно довольны и пожинают заслуженные лавры в мирное время - их любят женщины (а женщины всегда любят Героев, так что имитаторы пасутся на тучных покосах). Им достается внимание, много. А побеждать всех не надо.

А вот еще случаются такие хорошие персонажи, которые котяток жалеют дистанционно. У них полна перепостов любая лента, они поднимают крик про спасение народов, детей, инвалидов, больных, стариков, котят, редких видов. Если с ними говорить, они бурно рассказывают про улучшение условий содержания, новые правила лечения, новые мероприятия. Самих котяток или инвалидов навещают раз в год, близко не подходят.
Похожи на них активные мамы из родительских комитетов, те, которые кого хочешь научат, как учить их ребенка. Видела бы ты, с какими лицами они уходят с собраний. Это посторгазм.  Они получают массу удовольствия оттого, что они отыгрывают роль Опекуна, не являясь Опекунами (Наставниками, Хранителями), не подписываясь на ответственность и почти не вкладываясь, кроме разговоров.

Продолжать?:)
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2016, 23:19:35 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Александра

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: +23/-0
Некеле, возможно , об этом уже говорили и я пропустила.А есть иерархия архетипов где-то на сайте?я так понимаю,Бунтарь идет младше,чем Искатель или Воин?

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 940
  • Карма: +98/-0
На мой взгляд - иерархию любят правители, что б везде порядок присущий его системе, и каждый на своем ему нужном месте.
А вот Шут любит нарушать иерархию правителей, и скорее сделает из архетипов круг чем пирамиду, ведь путешествие обязательно начнется с него и закончится им же, а иначе - нет движения - нет жизни.   Консерваторы превращаются в тиранов, а тирания - убийца царей, т.е. царь рано или поздно со своими консервативными взглядами(системой) становится дураком. И если он это понимает то он свершает круг и обновляет себя, систему, знания, опыт и т.п. и т.д.
Ну, это так мысли в слух, может у кого-то действительно есть серьезное обоснование иерархии архетипов, послушаю.

P.S. вообще слово "иерархия" меня настораживает, очень уж оно умное. Для любви нет разницы старше, младше, выше или ниже, она заберет к себе любого бурным интересом или азартом(необузданной страстью), царя превратит в шута, а шута возведет на трон.
Дурак никогда не устанет учится, идти по пути дальше и дальше...

P.S. если бы вопрос был задан мне, я бы сказал, что из бунтаря рождается Искатель или Воин, т.к. ему необходимо найти выход из имеющейся системы или же найти силу и решимость изменить систему.

Оффлайн Александра

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: +23/-0
О, Михаил, так я про это же,кто раньше, а кто позже, а не кто круче)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 940
  • Карма: +98/-0
:)
Ну, у меня нет готовых ответов, кто раньше, кто позже...
Тем не менее бунтарь преследует цель, задачи бунтаря, когда входит в роль искателя или воина он не перестает быть бунтарем, т.е. архетипы служат его цели, задачам.  Тогда как воин или искатель сам по себе могут не иметь бунтарского духа.

Тема для меня интересная, но я в ней "понимаю" ровно столько сколько могу взять из своего подсознания и подглядеть у продвинутых в теме.)
 
 

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +33/-0
  • везука
Спасибо за этот текст.
и все задачи освоила (или отменила)
Как грамотно отменить, чтобы не пришлось пойти на второй круг и дорешать?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Надо конкретику, по возможности. Тогда попробую сгрузить алгоритм.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +33/-0
  • везука
В целом конкретика касается моей нынешней работы. Когда я сюда пришла 3 года назад, сильно отыгрывала Опекуна, у меня были идеальные условия для этого в виде 6 подопечных, которые были примерно в том возрасте, как и я, когда начинала карьеру менеджера по продажам, и мне тогда было откровенно тяжко, так что стелить солому пачками стало одним из самых увлекательных занятий. Жажда по всем пунктам

1.   Власть. Я лучше знаю, что тебе лучше.
2.   Открытость и доверие подопечных. А это дорогого стоит.
3.   Признание.
4.   Иллюзию семьи или близких отношений с подопечными.
5.   Чувство защищенности и уверенность в себе. Я большой. Я сильный. Я сильнее подопечных.

Да, это делалось за относительно небольшие деньги и с большим энтузиазмом.

За истекшее время я понемногу пришла в себя. Сейчас есть свои цели, понимание, что мне интересно и ради чего я хожу на работу в этот офис. Но часто по старой памяти просятся на ручки сотрудники, или директор, взяв на работу новенького, заявляет "я хочу, чтобы ты взяла его на себя", хотя новеньких курировать уже не моя обязанность. В целом у нас дрова с внутренним менеджментом и часть взаимоотношений урегулируется моими силами. На все просьбы отрулить как-то документально, директор увиливает, его нынешний расклад полностью устраивает.

Так вот вопрос, я вижу, когда меня юзают как Опекуна. Я не хочу больше сливать в это силы. Как мне отменять задачи Опекуна, вместо того, чтобы прыгать в это с головой? Я не могу понять, за что меня цепляют сейчас, когда я по сути вижу, что именно я отыгрываю.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
А тебе можно не отменять задачи Опекуна, все равно ты выходишь в Искателя уже (пока не в Творца, но хз).  Искатель какбе может опекунские стратегии, он же их умеет. Но он... не хочет))), ему свои ресурсы интереснее тратить на свое.

За что цепляют, могу найти достоверно, но не публично же ж. А в целом это нормальный момент выхода из архетипа - когда инерция еще тащит, но глаза уже видят, что происходит, а сердце уже ищет другого. Кончится все тем, что ты оставишь директора с мячиком в руках, просто приостановив деятельность до момента бумажки. Или еще каким-нибудь способом. Когда тебе станет НЕ неловко, что директору придется это решать).
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2016, 13:18:09 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +33/-0
  • везука
Спасибо, значит, все не так уж плохо :)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Из книги Кэрол Пирсон "Путешествие внутреннего героя". 5 способов осмысления архетипов. К вопросам, которые были в этой теме раньше. Перевод на коленке.

"Каждый из нас ощущает архетипы из своей точки обзора. Я нашла, по меньшей мере, пять способов объяснить, что же такое архетип.

1.   Духовные искатели могут осмыслять архетипы как бог и богинь, закодированных в коллективном бессознательном, которыми мы пренебрегаем на свой страх и риск.

2.   Академики и другие рационалисты, которые обычно подозрительны к чему-либо, что звучит мистически, могут осмыслять архетипы как контролирующие парадигмы или метафоры, невидимые схемы ума, которые контролируют то, как мы ощущаем мир.

3.   Деятели науки могут видеть архетипы подобными голограммам и процессы познания архетипов, сходными с другими научными процессами. Поскольку архетипы как внутри, так и снаружи нас (и следовательно, герои внутри и снаружи), вся голограмма содержится в каждой ее части. Современная наука в действительности подтвердила древнюю духовную параллель макрокосма и микрокосма тем, что определила, как именно работает голограмма. Так, наука психологии также определяет, изучая творения природы, что верно для отдельного человеческого разума.

Физики изучают мельчайшие субатомные частицы, изучая след, который они оставляют; психологи и другие научные сотрудники изучают архетипы через их присутствие в искусстве, литературе, мифе и сне. Карл Юнг определил, что архетипические образы, повторяющиеся в снах его пациентов, могут также быть найдены в мифах, легендах, искусствах древних людей, равно как и в современной литературе, религии и искусстве. Мы знаем, что они архетипичны, поскольку они оставляют те же или похожие следы во времени и пространстве.

4.   Люди, связывающие себя религиозной позицией, выделяющей единого Бога, (и в ком вызывает беспокойство присущий обсуждению богов и богинь политеизм) могут различать спиритическую истину монотеизма от множественной психологич еской истины архетипов. Бог, которого мы подразумеваем и о котором мы говорим как о едином Боге, выше человеческой способности его увидеть и назвать. Архетипы – словно разные грани этого Бога, доступные для того, чтобы душа была способна вообразить божественную, нуминозную реальность. Некоторые люди, тем не менее, настолько связали себя с монотеистичной позицией, что они сузили свою концепцию Бога до соответствия одному архетипичному образу. Для примера, они могут представлять Бога как старика с длинной седой бородой. Такие люди по неосмотрительности закрыли себя от чувствования нуминозной тайны, что глубже любого возможного образа.

Даже в раннем монотестичном христианстве было необходимо ввести концепцию Троицы, чтобы найти подходящий способ передачи истины о Боге, и многие современные теологи добавляют образы феминной стороны Бога к традиционному патриархальному пантеону Бога Отца, Бога Сына и Бога Святого Духа. Буддизм постулирует единого Бога, разделяемого на 40, 400 и 4000 граней или аспектов единой божественности, у каждого из которых есть свое имя и история. Так, архетипы помогают нашему соединению с вечным, они помогают найти доступ к великим мистериям тем, что дают множество образов для осмысления.

5.   И наконец, люди, которым интересны рост и развитие человека, могут понимать архетипы как карты наших путешествий. Каждый архетип, приходящий в нашу жизнь, приносит с собой задачу, урок и, в конечном итоге, дар. Все вместе архетипы учат нас тому, как жить. И лучшее из этого в том, что все архетипы заложены в каждом из нас. Это означает, что мы все имеем внутренний потенциал быть человеком в полной мере. "
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2016, 14:43:13 от Naja »
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Онлайн Apple

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 596
  • Карма: +43/-0
  • Люблю
У меня есть (незрелая ещё) гипотеза: в спирали архетипов есть роли-времена, для активного набора опыта и шишек, а есть роли, в которых главная задача - осознание и интеграция полученного добра за предыдущий отрезок. Некий сброс напряжения. Это даже ложится в ритм 3-1.
Невинный->Сирота->Воин --->Опекун
Искатель->Бунтарь->Любовник ---> Творец
Правитель->Мудрец->Маг ---> Шут

Вот например Опекун. Он (как мне кажется) опекает не всех подряд, а только тех, кто ему созвучен, где у него раны или ситуации, схожие с его опытом. Т.е. таким образом он эти больные места в себе лечит и только тогда сможет отпустить свою роль. Или Творец. Мне кажется, это тоже роль больше про внутрь, чем наружу. Он создает проекции внутреннего мира своего и с их помощью описывает красоту пройденного им отрезка. Т.е. он (грубо говоря) опять берет то, что звучит внутри и вытаскивает это наружу и таким образом встраивает это в свой мир.

Или я стараюсь увидеть того, чего нет и притягиваю понятия?

Оффлайн Winter

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: +2/-0
  • смотри
Подскажите, пожалуйста, кто в теме. Почему-то у меня затык на архетипических целях и задачах Невинного. Поиск Рая, про который пишут Марк и Пирсон - это и есть его цель?

И еще, на форуме Некеле упоминала, что архетип Невинного можно пройти с + и -. Т.е. либо выполнить задачу, либо признать невыполнимой. Получается, чтобы перейти от Невинного к Сироте, надо осознать недостижимость Рая? (не могу себе представить Невинного, таки нашедшего Рай).

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Winter
Любой архетип можно пройти с + или -. Не только Невинного.
Сонмы Невинных, нашедших рай, проживают до старости в однополых российских семьях, окруженные мамой и бабушкой. Матка никогда не извергла их наружу.
К сему иллюстрация - пирог:

я не из типов что как слизни
прилипли к жёнам и домам
я вольный волк бунтарь по жизни
да мам?

Apple
Похоже на правду.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2016, 22:28:27 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Сонмы Невинных, нашедших рай, проживают до старости в однополых российских семьях, окруженные мамой и бабушкой. Матка никогда не извергла их наружу.

И получается, что поскольку архетипы из коллективного бессознательного в жизнь не впускаются сознательно, то архетипы вынуждены проявляться теневой стороной. Отрицать, считать себя жертвой, воевать во имя только своей выгоды, опекать пока опекаемый не задохнется - и далее по спирали.

Чем больше тени, тем меньше пути.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Как только человек добрался до Тени любого архетипа - он приехал. Поезд дальше не идет.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Оля-Оля

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Карма: +4/-0
Некеле, а почему приехал?

А может он интегрировать Тень и трансформировать ее себе на пользу и целостность?


Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Я все про момент до начала пути, ибо раненный Невинный, как мне видится, способен в архетипах увидеть или настолько божественное, или настолько теневое, что на путь не решится.
Путь - там, где есть возможность (силы?) увидеть себя на нем человеком.

И тогда выше формулировка корректнее не в том, что архетипы "вынуждены" проявляться. Они есть.
А про то, как их видит со стороны не решившийся/ не созревший на путь человек.


Про тень и поезд пришел - да, тоже так увидела. Ибо - как я понимаю - на разгон из нее требуется больше сил, чем есть у человека. И у тени есть своя гравитация.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Оля, приехал - это если как раз не интегрирует, потому что без интеграции Тени дальше ходу никуда нет, ни в новые архетипы, ни на выход. А интегрируют крайне малое количество носителей, Ная там правильно написала про гравитацию и инерцию.

Най, если оно Невинный, оно уже вышло на спираль. Может остаться в Невинном, может шпарить дальше.
Путь - там, где есть возможность (силы?) увидеть себя на нем человеком.
хорошо сказано, только я не поняла)

А про то, как их видит со стороны не решившийся/ не созревший на путь человек.

человек, не входивший в архетип, обычно их никак не видит, либо подозревает, либо считает чем-то вроде мифов древней греции.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Сонмы Невинных, нашедших рай, проживают до старости в однополых российских семьях, окруженные мамой и бабушкой. Матка никогда не извергла их наружу.
и

если оно Невинный, оно уже вышло на спираль

у мну терминология, что большинство из живущих - раненные Невинные, т.е. до пути героя вообще.
Наверно, стоит придумать отдельный термин для этого. Чтобы не путать с теми, хто уже вошел в спираль. Я так понимаю, что в терминологии КК это фантом, но мне не люб этот термин.

хорошо сказано, только я не поняла)
:)

У меня исследовательский интерес. Типа как постановка задачи в диссертации. В какой момент, при стечении каких сил и обстоятельств у человека скорость переключается, и он идет в спираль. Вопрос, на который мне интересно собирать ответы живые методом наблюдения в динамике. )

И вот это:
Путь - там, где есть возможность (силы?) увидеть себя на нем человеком.
как раз предположение о том моменте, когда человек делает шаг в спираль. Когда чел видит, что это не только "Мифы Древней греции", но еще и может стать его историей, сказкой, личным мифом. Когда видит, что это путь, который способен начать живой человек - такой, как он.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Оля-Оля

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Карма: +4/-0

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Кто о чём, а вшивый о бане. Т.е. об очищающем водном учреждении-процедуре ;)

Предположим, есть человек. Окончил ВУЗ, работает на работе. Вджобывает по полной. Красиво получается. Подчиненные там, зарплата, результаты, достижения. И в определенный момент, начинает понимать, что что-то тут не то. А потом вообще - внезапно - осознает, что то, что мы принимали за оргазм, оказалось приступами астмы на работе этой он не за себя работает, а за папу. Потому что папа хотел, но не смог. А вот этот человек смог.

И вот вопрос.

Человек выполнял не свою задачу. Но при этом до определенного момента Х искренне её считал своей. "Считается" ли, что человек проходил её в архетипической спирали?
Вроде как задача по итогу не человека. Однако стратегию Воина, Правителя (далее по списку) человек отрастил и может применять. Был ли он при этом в архетипе Воина, Правителя?

И тогда следующий вопрос.
Что считать своей задачей? Точнее так: какая задача - своя? Каковы её критерии?
Если я верю, что она моя, но при этом по её выполнению выясняется, что это я в переплетении в внучатой племянницей прабабки этот квест проходила - это в рамках архетипов?

Или до тех пор, пока я осознаю задачу как свою и выполняю её, я двигаюсь по спирали. Как только я осознаю, что это не моя задача, но продолжаю её выполнение, то тут я стопорюсь и вылетаю в тень.
Так?

Или я снова пытаюсь сов, глобусы, коней и людей смешать, сооединяя архетипы и свои/чужие задачи и переплетения?
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Таки надо прояснять цели и задачи.
Понятно, что папо хотел.
Вопрос: тот человек, о котором шла речь, - он имел какие задачи, кроме необходимости порадовать папу (если бы задача была только эта, это был бы, скорее всего, архетип Невинный)?
Речь идет не о чем-то грандиозном - о текущих задачах, максимум, тактических. Речь идет не о том, нравятся или не нравятся эти задачи (Воинам может быть очень по душе побеждать, но скушно маршировать на плацу и вовсе не по душе изучать устав).

что там может быть:
1. влиться в коллектив, выучить законы, по которым этот социум живет (Сирота)
2. получить лучший статус, занять заметное место (Воин)
3. изучить процессы, свойства и структуры деятельности (Мудрец)

и т.п. и т.д.
так какие задачи реально приходилось решать в те поры тому, о ком речь?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
А. Ага. Концепт все более проясняется. Спасибо.

и т.п. и т.д.
так какие задачи реально приходилось решать в те поры тому, о ком речь?

задачи - изменить процессы: бесполезные - умертвить окончательно. полезные оживить и расширить русла. и руки под эти процессы любящие выявить и обучить до соответствия процессам.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
А простыми словами с глаголами действия можно описать то, что надо было сделать герою рассказа в его имеющихся ситуациях?
Вот человек пошел в школу. Ему надо вписаться в коллектив, например, еще выучиться писать, наладить отношения с учительницей и сдать четверть на четверки, чтоб предки велик купили.

В те поры, о каких речь, что надо было сделать нашему герою?
« Последнее редактирование: 02 Май 2016, 22:40:51 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Да.

Имелся отдел по контролю качества продукции аудиторской компании.
Контроль качества работал выборочно по принципу "Васю не проверяем, человек хороший. Колю проверяем, он нам конфеты не дарил".
Надо было, чтобы контроль качества заработал адекватно.

Как это надо было разделено на задачи:
1. Определить четкие критерии проверки, с которыми качество продукции становилось приемлемым
2. Убедить Васю, Колю и руководство компании, что эти критерии - самое оно.
3. Внедрить эти критерии проверки, в т.ч. изменив производственный процесс
4. Сделать так, чтобы проверка постоянно выполнялась одинаково и по установленным критериям вне зависимости от личности Коли/Васи
5. По результатам проверки смотреть, где продолжают быть косяки. И соответственно, п.1. - уточнить критерии.

Цикл - 1 год.
Итого 2 цикла "героем рассказа", т.е. мной было пройдено.

Дальше я ушла потому что процесс отточился внутри отдела. Вне можно было бы еще кучу работы навертеть. Запроса генерального на неё не было. Мне было в лом тратить усилия на создание запроса у генерального.
Процесс после моего ухода не развалился, остался рабочим. 

Upd. Ну и я хотела большой кредит закрыть благодаря этой работе. Закрыла.
Upd2. Блин, все равно, недостаточно просты мои слова. Я помню, что я прям жила и жаждала этих перемен, очень они мне нравились. И был ужасный за*б.
И потом в один момент - хоп, и отключилась от задачи. Когда осознала, что дальше бесполезно.
« Последнее редактирование: 02 Май 2016, 23:00:44 от Naja »
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Так. получается, что ты наладила процесс.
И ты закрыла кредит. И тебе нравилось происходящее.
Про процесс: когда ты его налаживала и все вот это (про аудит в пяти пунктах) - ты зачем это делала? в чем была фишка?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Фишка была в том, чтобы "заработало".
И такой спортивный интерес: вот это? ага, не сработало. а тогда так? а если так? о. тёпленькая пошла.
Типа как дали неработающий механизм, я его разобрала, посмотрела каких деталей не хватает, нашла детали, собрала, работает. Оно, кайф!

Про "налаживать отношения" вообще не было.
Отношения сложились с теми, кто - как и я - процесс полюблял. Чтобы работало.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
"чтобы заработало" - это и есть задача того этапа.
Искатель.

Тебе теперь стало попонятнее, какая задача была - твоя? и почему для нее неважны переплетения?
переплетения могут быть мотивами, причинами, поводами. На их дрожжах вырастают текущие задачи, которые ты должна решить. Не потому, что бабка недорешала, а потому, что тебе жрать иначе нечего будет, или потому, что интересней этого тебе щас нет ничего, или еще почему. Если порыть, то найдется и бабка, и дедка. Но на уровне действия и текущих целей - архетип Искателя прокачивала.
Потеряла интерес - дальше пойдешь либо подбирать такую же архетипическую задачку (если архетип еще актуален), либо выйдешь дальше в другой архетип, и интерес тебе будет индикатором.
А переплетения и прочие чужие желания - это только способ тебя запихнуть в твои условия игры на данном повороте твоей сказки.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Да. Стало понятнее. Спасибо!

А переплетения и прочие чужие желания - это только способ тебя запихнуть в твои условия игры на данном повороте твоей сказки.
Ух. Дары.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Winter

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: +2/-0
  • смотри
Про архетипы и парные отношения. Можно ли сказать, что в паре носитель архетипа ищет отношений соответственно архетипу?
т.е. Невинный (Ребенок) ищет родителя, Опекун - подопечного, Искатель - попутчика/спонсора исканий, Бунтарь и Воин - соратников по битве/бунту, Романтик - возлюбленного, Правитель - подданного?
PS Есть ощущение, что на старшие архетипы это не распространяется.

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Мое понимание, что всякий носитель архетипа имеет свою реальность, свое окружение.
То есть во всякой истории заложено все. А соответственно носитель архетипа способен воспринимать только свой кусок.

И тогда до определенного момента парного взаимодействия нет, поскольку его навыки еще не отрощены. Может быть их форма, но сути нет.
Невинный видит родителя, Сирота - того, кто сможет его, родителя, заменить; Воин - противника; Опекун - сироток да невинных и пр. Искатель - объект исследования. Бунтарь - объект разрушения.

И тогда парность становится видной носителю как парность начиная с архетипа Любящего (ровно посерединке), когда идет "проработка", познание своих Анимы или Анимуса.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Winter

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: +2/-0
  • смотри
Найя, благодарю. Стало яснее.

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
И еще уточню, пока образ не уплыл.

У Пирсон в книге "Пробуждение внутреннего героя" используется образ "сети". Если архетип не прокачен, то в этом месте дыра, и, соответственно, человек не воспринимает эту реальность, нечем. В дыру проваливается, зацепить не выходит.

У меня возник образ, что архетипическая спираль - это как круги по воде, чем дальше/ старше архетип, тем шире "зона охвата".

И тогда, возвращаясь к образу сети у Пирсон, архетипическая спираль - это не рыболовная сеть, а паутина. Центр - Невинный, следом по кругу - Сирота, и так далее, до Шута к новому Невинному.

Upd. И паутину по "ловле реальностей" человек плетет действиями.
« Последнее редактирование: 12 Май 2016, 12:43:11 от Naja »
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Amrita

  • Гость
Можно ли сказать, что в паре носитель архетипа ищет отношений соответственно архетипу?
т.е. Невинный (Ребенок) ищет родителя, Опекун - подопечного, Искатель - попутчика/спонсора исканий, Бунтарь и Воин - соратников по битве/бунту, Романтик - возлюбленного, Правитель - подданного?
Заметила такое на опыте, да.
Мы же все носим разные архетипы, то есть, разные архетипы при помощи нас говорят, так вот я обнаружила, что мой сирота обращается к опекуну в тех, в ком он есть, однако, мой воин точно так же обращается к другим воинам в тех же самых людях, а мой искатель к искателям в тех же самых людях. То есть бывает взаимодействие двух людей, но в то же время взаимодействие разных архетипов.

Оффлайн МО

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0

У Поттера нет ни одной своей задачи. Его цели определяются другими, корректируются другими, обламываются другими. После победы у него жизни в целом нет никакой, и по эпилогу это хорошо видно. Есть биосуществование.

Здравствуйте!
Прочитала ветку про архетипы, тема актуальна.
Хочу понять Вашу мысль про Поттера. Считаю, у него есть задача - победить Волдеморта. Зачем ему это надо? Возможно, отомстить за родителей. Он не похож на биосуществование. Его задача - обеспечить безопасность своей жизни. Для этого его подзадачей является освоение новых навыков в магии.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
привет вам, Мо.

Про Поттера вот какая штука. Это не его цель.
Человек не может целиться стать убийцей в этом возрасте, если он в разуме. Там другие задачи.
Целей своих у Поттера нет, ему их ставит Дамблдор.
Потому Поттеру некогда проходить свои архетипы, он и не начинает. Зачем? Он должен сделать что велено и умереть.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Mockingbird

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
Раз уж вернулись к Поттеру, мне интересно. А  Малфой, который Драко воплощает какой-то архетип или он как Гарри? Просто он практически все 7 книг пытается играть в правителя: собирает какую-то команду, что-то пытается рулить, заработать авторитет. Но по факту как он вроде как под большим влиянием семьи- слишком на папу равняется, как чего бежит жаловаться, трусоват. А в конце неожиданно во всей семье разочаровывается и вроде как начинает строить свою жизнь.
Вот  все его попытки на протяжении семи книг создать себя авторитетного это его задача, которая удачно вплелась в семью или он просто пытается играть чистокровного мальчика потому что так ему завещали?

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: +4/-0
А мне интересен Дамблдор. Мне кажется, он как раз шёл по своим архетипам, и на момент начала книг уже дошёл до Мага, раз он чужими руками всё так хорошо делает.

На Малфоя почему-то отзывается Славный малый или тот архетип, который должен быть перед ним.

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: +4/-0
То есть мне кажется, Малфой не начинал странствие в архетипах, когда что-то там организовывал.

Могу неуверенно предположить, что у него была задача насолить Гарри и/или обогнать его по славе. Можно ли её считать подходящей для архетипического странствия, я не знаю..

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Имхо, Малфой поархетипестее Гарри будет. То, когда он солил Гарри, хотел обогнать его - были его собственные задачи. Он хотел выслужиться перед папой, однако это был его выбор - собирать людей против и пр. Такой юный Воин, стремящийся победить все и вся.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
А какие задачи решает Малфой в саге? Там несколько. Давайте же смотреть?:)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Mockingbird

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
- сначала его задачей было попасть на определенный факультет, там где будет публика "посолиднее" и посерьезнее
- если рассматривать его попытку задружить с Поттером, то хотел завести звездных друзей (по-моему с Гарри в славе он не тягался, просто его уязвило, что тот отказал ему в дружбе на публике, да и еще предпочел Рона, которого Малфой в грош не ставил. )
- стал лидером в своей небольшой тусовке
- пытался хоть в каком-нибудь качестве принять участие в закулисных играх (натравливал отца на неугодных, шпионил, доносил)
- старался поучаствовать во всех кружках так или иначе связанными с властью, порядком (чуть ли не первым вступил в "отряд" Амбридж)
- потом метил в пожиратели смерти и хотел выслужиться перед Волан-де-Мортом, завоевать его доверие

Ближе к концу сложилось ощущение, что он во всем разочаровался, понял, что ему хочется не туда, начал отыгрывать назад.
Чуть ли не помогать Гарри, хоть и тайком, все указания Волан-де-Морта выполнял неохотно, можно сказать, что невольно саботировал

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Да!
И это задачи Сироты.
Своего Парня, которому надо стать своим хоть где-то.
Похоже, к концу саги ему эта задача уже была не вкусна, да и решена. Он не только стал своим, но и занял солидное место на факультете.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Mockingbird

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
Некеле, спасибо.
А я это все правителю приписала и удивлялась, почему если Малфой такой правитель, каждый раз при появлении любой угрозы он спасает только себя самого, забывая про свою команду. Теперь прояснилось.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Правитель решает за группу людей.
Малфой хочет быть как папа или как Снейп, но не может. Впрочем, у папы тоже Правитель не пройден.
А попытки Драко править факультетом в качестве старосты малоуспешны. У него есть Кребб и Гойл, но их он употребляет не как Правитель, а как имитатор Правителя, и именно как его имитируют Свои Парни.

У него был шанс перейти в Воины и Герои, но вы знаете, господа, что младший Малфой этот шанс слил.
Интересно, что фандом ГП-мира часто определяет в своих произведениях Драко Малфоя в архетип Любовника, но в каноническом тексте он тоже не добрался. Он иногда декоративен, как иногда бывают Любовники, но и только.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 940
  • Карма: +98/-0
У Гарри была рана,  я полагаю она двигала его в направлении обретение семьи, по крайне мере стать "своим парнем"... он и с маглами старался быть своим, не получалось, т.к. думаю - нелюдь, изгой, а понимания и принятия что к чему, т.е. себя не было... а вот в Хогвардс у него появились друзья, где он стал своим парнем, принял себя, хотя и вскрылась рана, чем воспользовался Дамболдор. Т.е. до своего парня он все же дорос, как мне кажется, сам. Конечно Дамболдору нужно было другое, воин, герой, влюбленный(знающий вкус самопожертвования)... и он двигал, пользуясь сложившимися обстоятельствами, Гарри туда куда надо было ему.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Миш, у меня есть гипотеза, что таки не входил он в спираль архетипов вообще. Так же тоже люди живут, бывает.
Аргументы у меня такие: Поттер никак не изменяется душевно и духовно за шесть лет. Он не встает ни перед какими выборами. И не решает никакие выбранные собой задачи.
Это Малфою надо стать своим среди чистокровных, чтобы потом попробовать занять место повыше. А Поттеру выделяют отдельное странное место - и его тоже занимает не он. Поттером манипулируют (не в психологическом смысле, а как вещью или компьютерным персонажем). Он, может, и пошел бы по архетипам, но кто ж ему даст. И когда? А по эпилогу мы знаем, что и после того, как Гарри стал свободен от своего квеста, никакие новые квесты он не проходил - схематичная человеческая жизнь. "шрам не болел".
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 940
  • Карма: +98/-0
Nekele, Шрам не болел, но семьи не было, сирота. В оконцовке - шрам не болит, но есть своя семья.
Выбор и задачи были вроде как, вроде таких как на пороге Хогвардс - Малфой или Рон, слизарен или грифиндор. В оконцовке он принимает, примерятся с  двумя сторонами одной медали, о чем сообщает своему сыну, или им жеж символизирует, т.е. спадают наваждения о злом слизарене и добром грифендоре.
Но,  у меня нет достаточных аргументов, по этому, звучит все это пока с большой натяжкой.)

Я понимаю, что Гарри по сюжету ведут, как любого смотрящего кино или читающего книгу, предлагая решить что-то или следовать за предложным.

У меня в самом начале было такое впечатление, что Волендеморт и Гарри  - суть одно целое. Ночная сторона и дневная, которая не находит внутреннего примирения. Хотя конечно, Волендеморт по архетипам-то скакал, начиная с сироты и в Правители, но оного не осилил,  тайному правителю проиграл, т.е. Дамболдору, который всю эту систему создал по его собственным словам т.е. большинство законов внес на которых держится тот мирок.  Гарри как тормоз... может быть.)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
В оконцовке - шрам не болит, но есть своя семья.
Угу. Потому что деятельная Джиневра уже давно все решила. )

Цитировать (выделенное)
Я понимаю, что Гарри по сюжету ведут, как любого смотрящего кино или читающего книгу, предлагая решить что-то или следовать за предложным.

ну давай сравним. Например, Том Сойер. Этот постоянно принимает решения и реализует задачи, которые сам себе поставил.
Или какой-нить Мартин Иден. Или - ну, например, Буратино:).

Поттер ставит себе сам какие-нить задачи? Не уверена. Даже в квиддичную команду его приводят за руку.

Цитировать (выделенное)
У меня в самом начале было такое впечатление, что Волендеморт и Гарри  - суть одно целое.
А вот тут очень соглашусь, Миш, просто этот расклад не удобно и вряд ли есть смысл смотреть с позиций архетипов. Архетипы - довольно узкая штука, которая определяется необходимостями социального взаимодействия на данном полигоне, объемом полученного опыта, выбранными задачами и количеством личной силы.

А Волдеморт с Поттером - это экзистенциальная парочка, там не про социальное, там поглубже).
« Последнее редактирование: 16 Июль 2016, 09:33:13 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн МО

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Аргументы у меня такие: Поттер никак не изменяется душевно и духовно за шесть лет. Он не встает ни перед какими выборами. И не решает никакие выбранные собой задачи.
Теперь мне понятны аргументы.Разве он не делал выбор? и не преодолевал себя? Например,когда его искушал В. (к сожалению, плохо помню эпизоды, но что-то с родителями перед зеркалом). Разве он не выбрал сражаться во имя того,что им понималось как добро или дружбу или память о родителях?
Он родился уже с определенной задача. может у него была сверхзадача? от которой он не отказался..
очень откликается, как обратная сторона В.По этому вспомнился анекдот про женщину, которая после смерти спрашивала у Ангела о своем предназначении. И в итоге Ангел ответил, помнишь в поезде ехала? -да. А помнишь мужчину за соседним столиком? -Да. А помнишь он попросил тебя соль передать? - Да. Ну,вот- ответил ангел.
Это я к тому, что жизнь после подвигов (а он рисковал жизнью) стала лучше? Люди ему благодарны? 
Спрашиваю с надеждой, а может он герой?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Мо, архетип Героя имеет свои задачи. Они вполне внятные. Ему нужно сражаться и стать первым.
Это подразумевает наличие либо врагов, либо конкурентов (в том случае, если он наемник). Попутно Герой/Воин вляпывается в какой-нибудь вызов, и это тоже часть его задачи - оказаться первым. Лучшим. Самым.
Герой посильней Своего Парня, но задача у него такая же - выжить. Свой парень приспосабливается, а Герой уже накопил побольше ресурса и пытается действовать грубой силой. Не терпеть и подстраиваться, а всех одолеть и спросить - ну, кто на меня?
Поттер ни с кем не конкурирует. Если честно, его просто не принимают сверстники в отношения, где он мог бы конкурировать - кроме Малфоя, тот пытается, потому что не понимает, что для жертвенного агнца свое место, и за него толкаться и биться глупо. У ГП нет будущего. Он совершенно не задумывается о том, что будет, если он упокоит Волдеморта.

Что интересно: обоим кукловодам, и Дамблдору, и Волдеморту, хотелось бы, чтобы ГП стал маленечко Воином, это очень удобно для их целей. Оттого искусственные попытки вставить ГП в ситуации конкуренции, например, Тремудрый турнир, где он и не должен был участвовать. Но вместо азарта у ГП тоска обреченности, страховка команды и покорное согласие влезть в это, раз надо.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2016, 14:36:45 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн МО

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
И спасибо за форум) интересно читать. Рада, что меня случайно и Не случайно занесло к вам)
Подскажите литературу по этому вопросу, пожалуйста.
12 архетипов соответствует 12 знакам зодиака?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Спасибо на добром слове. Чего уж, нет в этом мире случайного.

По литературе: а ее нет. Есть довольно узкозаточенная книга по маркетингу с помощью архетипов, и плюс сейчас Найя переводит книгу К. Пирсон про 12 архетипов, почитать можно в жж у Хло (Най, пришли ссыль нам, пожалуйста, на твой тег, или просто заводи тему и тоже клади переводы, если хочешь). То, что сейчас разные эксперты пишут у Хло же - это попытки осмыслить и уложить крайне сложное для описания явление коллективного бессознательного, и происходят попытки вотпрямщаз, все еще сырое и теплое).

Хоть я имею статус эксперта в проекте Хло, я совсем пока не эксперт в архетипах, я могу лишь предполагать, обсуждать, строить гипотезы и смотреть, что получается. На некоторые вопросы еще предстоит найти ответы.

Если же вас интересуют архетипы в более широком понимании, то вот в блоге Княжны был выложен мощный список литературы, полезный архетипознанцу: http://knjazna.livejournal.com/724986.html#comments

Про архетипы и зодиак - мне кажется, что категорически нет, потому что архетипы (вот конкретно эти двенадцать пирсоновских) - это динамическое описание онтогенетического процесса, который проживает один мета-персонаж, а знаки зодиака (которые сами по себе архетипичны) - это описание структур личности.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2016, 14:43:26 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн ashtu

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 956
  • Карма: +47/-0
  • Хозяйка своего дома
Я кажется поняла про "я не сопротивляюсь ходу событий" на примере ГП, большое спасибо))
Aut Viam Inveniam,  Aut Faciam

Provehito in Altum

Ткать тонкое – наше призвание. (с)

В жизни нет ошибок, есть только опыт. (с)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Ашту, ну ты хоть расскажи понятое, хочется же, мошт и мы чо поймем)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн ashtu

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 956
  • Карма: +47/-0
  • Хозяйка своего дома
Ну вот ты сильный, ты можешь, но есть что-то больше тебя, априори сильнее, старше. У этого большего свои интересы, а ты говоришь - бери и делай со мной и мной что считаешь нужным, вверяю себя тебе и "не сопротивляюсь ходу событий", ты знаешь лучше. А оно - ну давай, наполню тебя своим интересом, чего зря оболочке пропадать, поехали.
Aut Viam Inveniam,  Aut Faciam

Provehito in Altum

Ткать тонкое – наше призвание. (с)

В жизни нет ошибок, есть только опыт. (с)

Оффлайн ashtu

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 956
  • Карма: +47/-0
  • Хозяйка своего дома
Душу дьяволу продать наверное туда же.
Aut Viam Inveniam,  Aut Faciam

Provehito in Altum

Ткать тонкое – наше призвание. (с)

В жизни нет ошибок, есть только опыт. (с)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 940
  • Карма: +98/-0
Nekele,  ставит ли Поттер какие задачи себе... ммм... пока не вспоминается, все задачи которые он ставит так или иначе были заложены по сюжету не им, так если были не им поставлены. Да.

Оффлайн ashtu

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 956
  • Карма: +47/-0
  • Хозяйка своего дома
О, еще поняла. Если у тебя нет собственной цели, задачи, ты как игрушка в руках высших сил. Им нет до тебя дела, ты слишком мал, незначителен. Или интересен как винтик в механизме, в составе группы, в эгрегоре. Если появляется своя задача, цель - ты уже вступаешь на путь, и там зависит и от тебя уже как и во что ты будешь играть. Ты все еще мал, незначителен на фоне бОльших сил, но ты уже вызываешь уважение и интерес, и получаешь шанс.
Aut Viam Inveniam,  Aut Faciam

Provehito in Altum

Ткать тонкое – наше призвание. (с)

В жизни нет ошибок, есть только опыт. (с)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: +97/-0
Най, пришли ссыль нам, пожалуйста, на твой тег, или просто заводи тему и тоже клади переводы, если хочешь
Да, сейчас сделаю.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн ashtu

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 956
  • Карма: +47/-0
  • Хозяйка своего дома
Еще поняла) Это детско-родительские отношения. Пока ты мал тебе нельзя пользоваться острыми предметами и разводить огонь, иметь собственность, принимать решения - что для тебя важно решают взрослые. По мере взросления ты зарабатываешь право делать то что считаешь нужным, и это движение по Архетипам - это взросление и человека и его души.
Aut Viam Inveniam,  Aut Faciam

Provehito in Altum

Ткать тонкое – наше призвание. (с)

В жизни нет ошибок, есть только опыт. (с)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Ну да. Как только ты осознаешь, что желаешь не только безопасности но и себя самого, начинается первый шаг к Невинному.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: +4/-0
Меня что-то Гарри Поттер никак не отпустит. Возможно, что-то своё откликается..

А могло ли быть так, что он не считал себя достойным иметь собственные цели и хотел заслужить, искупить что-то, чтобы его не прогнали из этого волшебного сверкающего мира? Ведь он вырос в окружении, где его не считали ценным и о нём толком не заботились.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7436
  • Карма: +529/-0
    • Дом Некеле
Аника, да все могло быть, просто если у человека - по любой уважительной причине - нет своих целей, а есть только чужие, он не проходит путем архетипов. Он - ресурс. Объект. Инструмент. Все.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: +4/-0
Некеле, спасибо, поняла.
То есть не важно, какие причины и/или отговорки, а важен только сам факт, что нет у человека своих целей.