Автор Тема: Вопросы и обсуждения по теме архетипов: их взаимодействие, законы перехода и т.п  (Прочитано 14750 раз)

Оффлайн Эва

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Карма: +39/-0
  • pro радость
Мне очень любопытно, почему автор при наличии трех героев: Рон - Славный малый, Гермиона - Опекун, Гарри - вне архетипа, выбрала именно Гарри главным героем.
Автору так проще, потому что герой вне архетипа не имеет ярко выраженных целей и всегда готов туда, куда пошлют? С героями-носителями архетипа сложнее, так как они имеют свои задачи и в повествовании надо эти их задачи учитывать?
Кстати, если бы Гарри не был главным героем, не представляю, как бы он выглядел на месте второстепенного... наверно никак.

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: +9/-0
Nekele, я к сожалению не владею текстом Роулинг для полноценной дискуссии. ;))
Но похоже, что автор как раз прописывала путь героя: малыш ГП родился невинным в любящей семье, потеряв родителей и живя в доме тети представлял архетип сироты, потом он в образе героя сражается с различными штуками, представляющими архетипы врага ;)), затем организует школу боевой магии в тайной комнате - здесь он опекун.

А доказать собственную ценность хочет скорее всего родителям и представляющим их образы фигурам.
;))

Оффлайн Мальва

  • Заходит иногда
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: +9/-0
Искала определение архетипа Юнга. Нашла в книге "Архетип и символ" такое:

"Термин «архетип» зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.
Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, — представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. "

Я понимаю это так, что у каждого человека в его бессознательном присутствуют тенденции к формированию определенных образов. Сами по себе архетипы не несут образного содержания. Юнг пишет, что они пустотны по своей сути. Эта пустотная матрица постепенно заполняется идеями и образами. Идет возвратно поступательный процесс - идеи проецируются на внешние объекты, обретают новые черты, возвращаются в бессознательное - образ в русле архетипа достраивается и углубляется.

Исходя из такой трактовки, я думаю, что 12 архетипов являются не категориями бытия, а категориями восприятия. Сам человек воспринимает себя, часть себя или другого как образ, сформированный в русле архетипа. У каждого это восприятие индивидуальное и базируется на собственных ценностях. Для кого-то это стратегии действия, для другого - результат, для третьего - задача, для четвертого - внешние проявления. Поэтому нет смысла спорить о том, является ли другой героем, невинным или творцом, а только делиться подробностями и противоречиями наших образов и проекций.

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1005
  • Карма: +122/-0
Про категории бытия/ восприятия и архетипы. Для меня было очень, очень полезно увидеть вот это (http://hloflo.livejournal.com/887231.html)
"Каждый человек – это четыре человека, столько же, сколько сюжетов Борхеса.
Тот, кем он является по сути;
Тот, кем он думает он является;
Тот, кого он хочет показать публике и
Тот, кого воспринимает публика.
Часто эти четверо друг с другом не знакомы"
Так что тут снова не или, а и.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Лада Glaede

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1217
  • Карма: +98/-0
Кстати, если бы Гарри не был главным героем, не представляю, как бы он выглядел на месте второстепенного... наверно никак.

Мне кажется, сложно войти хоть в какой-то архетип, если твое существование с малолетства признается нелепой случайностью. Даже годной сиротой не стать, потому что в приют не отдали. Мальчик, которого нет. А тот, кто_увидел_Гарри, признал его годным разве что на смерть и вырастил как жертву.  Гарри же доставили в Хогвартс, учили и взращивали для того, чтобы в новой сватке с Волдемортом он правильно умер и врага с собой захватил.  Свое предназначение и намерение Дамблдора Гарри выкупил только в конце, и ему было, мягко говоря, сложно все это принять. Но Дамблдор-то помнил.

Кто же знал, что он снова выживет. Мне кажется,  Роулинг и сама этого не ожидала, и не смогла или не захотела придумать ему новых смыслов.

Оффлайн Selene

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Карма: +24/-0
Я читала все книжки Гарри Поттера :) И благодаря обсуждению вспомнила то стойкое ощущение, преследовавшее меня на протяжении чтения. Я очень сочувствовала Гарри Поттеру. Потому что с самого начала, когда, казалось бы, жизнь у него наладилась и появились чудеса - его нарекли "Избранным" и понеслась. Его очень напрягали и раздражали и квесты, и бои, которые на него сыпятся как из Рога Изобилия, потери близких и повышенное внимание, и то, что без него все не справятся и помрут. Он как-то той ответственности не очень просил и желал. Но куда деваться? Сжимал зубы и шёл вперёд.

И сейчас я вижу, что обычно герои в книжках правят балом и продавливают истории под себя,  а тут же - наоборот. Гарри играет по правилам, которые были выдуманы без него. А всё героическое везение - это заслуга других, и ведь он сам это признавал.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7884
  • Карма: +583/-0
    • Дом Некеле
Поттер, похоже, не успевал ничего захотеть сам. Поэтому мы и не знаем, какой он, какой у него характер, и что нужно ему самому.

Мальва, вот я не уверена, что хоть где-то он кому-то что-то хотел доказать. Нет никаких указаний на это, вообще.
Скорее, он инструмент. А герои там - Дамблдор, Волдеморт, Снейп - вот эти вот все. Гарри есть как функция, нет как человека.

Подумала сейчас: возможно, он отражает какую-то грань нас всех, которых в детстве часто не видели как нас, видели лишь как функции: добрый сын, пионерка, троечник, дежурная по классу и т.п.. Роулинг нарисовала очень знакомое, и попала в точку.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Карма: +5/-0
Мне очень нравятся книги про Гарри Поттера и я хочу поговорить о них ещё.
Какие свои задачи есть у Рона? Он вырос в большой семье, ему хотелось доказать, что он тоже чего-то стоит как отдельный человек. Больше ничего не видится. Должно ведь быть ещё что-то?

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
Давайте )
Я, правда, сначала еще раз скажу про Гарри.
Нельзя сказать, что он совсем вне архетипа, сюжет Избранного Спасителя, умирающего и воскресающего, конечно, архитепичен. Может, поэтому трудно признать его статистом? Но мы принял за отправную точку, что прохождение Архетипа определяют собственные цели (а собственной цели отыграть умирающее-воскресающее божество у Гарри не было). И, насколько я понимаю, божественное в круг 12ти Ахетипов не входит, остается за пределами круга.
Во мне живет глубокое согласие с идеей того, что иногда не люди отыгрывают сюжеты, а сюжеты играют в захватывают людей. Так бывает. Но мы говорим об осознанном прохождении героем его пути.


А Рон, мне кажется, простодушный = сирота.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7884
  • Карма: +583/-0
    • Дом Некеле
Рон - оруженосец главного героя. Он - дитя огромной семьи, в которой ему отлично жилось в архетипе Невинного. Задача Рона была - отстегнуться в школе от семейства (недаром он несколько стесняется всех этих свитеров от мамы, мантий с плеча старших братьев и т.п.) и стать своим не по крови, а по духу или целям (как раз квест Сироты). И он попадает в святую троицу героев, и своим становится. В целом, квест пройден, можно переходить к Воину. Я не помню, был ли Воин у него там начат. Как мне кажется, нет.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1005
  • Карма: +122/-0
Как интересно. Выходит, что оруженосец больше Герой, чем главный герой (Рон у Поттера, Сэм у Фродо), ибо сам выбирает быть оруженосцем, т.е. определяет себе задачу? На этом месте могла бы быть ваша реклама мог бы быть любой выходит.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: +61/-0
Цитировать (выделенное)
В целом, квест пройден, можно переходить к Воину. Я не помню, был ли Воин у него там начат. Как мне кажется, нет.

Мне кажется, был. Когда он к ним вернулся, Гарри из озера вытащил и сам медальон-хоркрукс волшебным мечом замочил. И после этого, в битве, тоже молодцом.

Най, про оруженосцев мысль интересная, но Фродо сам, Фродо не статист.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7884
  • Карма: +583/-0
    • Дом Некеле
Най, не больше герой, оруженосец обычно прибившийся Сирота, а не герой нифига.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1005
  • Карма: +122/-0
Некеле, я не архетип имела в виду, а то, что оруженосец пошел по пути героя и имеет свою задачу (заглавная Г не такая уж и заглавная).
А Гарри дают задачи. И передают опеку над ним, продолжая держать Невинным (ты не Сирота, у тебя есть мы - делай это и то!)

Дорен, про самостоятельность Фродо это интересно. Не дорешивает ли он системный квест от своего дяди? Его ли это путь?
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 7884
  • Карма: +583/-0
    • Дом Некеле
Некеле, я не архетип имела в виду, а то, что оруженосец пошел по пути героя и имеет свою задачу (заглавная Г не такая уж и заглавная).
Да, я поняла.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)