Автор Тема: Очарование и разочарование  (Прочитано 4631 раз)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Очарование и разочарование
« : 17 Февраль 2017, 23:43:25 »
Все сталкивались, да?
Сначала дух захватывает, как все здорово (как он/она прекрасны, как путь возвышен), а потом другая фаза: и он/она какие-то некачественные, и путь уныл, как я только туда вляпался, и вообще все скучно и пошло.

Обличий у очарования и разочарования множество. Мы можем очаровываться людьми, и прежде всего это явление касается не событий или мест, а людей, с которыми мы встречаемся.

Интересно сравнить ваш опыт. Когда вы очаровывались, а потом разочаровывались, что происходило с вашим энергообменом?
Было ли такое, что очаровались, и не разочаровались впоследствии? А вы точно остались очарованными?

Качели "гиперценность - обесценивание" - как вы думаете, откуда они родом, и для чего нужны нам? И кому не нужны?
И для чего людям иногда очень хочется очаровывать.
И что потом делать, если вы вдруг - объект восхищения и проекций.

Недавно мне снова рассказали о том, что я - волшебная, и, наверняка, как-то связана с Анастасией (персонаж книг Мегре), и поэтому благодаря мне наверняка все исцелится и починится. Я должна. Ведь я волшебное существо.
Такое иногда случается. И роли мне предлагаются разные.
Я их не беру, обычно. При том, что я в курсе, что я волшебное существо.

А вы как с этим обходитесь?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Natasha

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: +24/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #1 : 18 Февраль 2017, 00:09:24 »
У меня сложилось впечатление, что я "очаровываюсь", когда вижу, что мне есть чему поучиться, чем более крутым кажется навык или ттх, тем более интересным носитель. Часто бывает, что мой интерес не долог, мне сейчас кажется, что я  изучаю и, поняв , как это работает, теряю интерес( раньше меня это немного угрызало-пользуюсь людьми, теперь перестало). А иногда бывает, что интерес не проходит, и вот тут круть и удовольствие. Но вот  это вряд ли именно "очарованность", чары ни при чем.
А сама могу хотеть  очаровать по привычке- я хорошая и молодец, дружите со мной. Но только быстро начинает утомлять образ.  Для меня желание очаровать- способ выжить без достаточной силы. Так наверное.
Если я не очаровывала  сознательно, но чувствую, что отношение ко мне не адекватно, мне интересно : а что дальше? Как лабораторная.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 00:43:53 от Natasha »

Оффлайн Guzelle

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: +43/-0
    • www.guzel_astasheva.livejournal.com
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #2 : 18 Февраль 2017, 00:23:34 »
Актуальная для меня сейчас история, буду размышлять.

Оффлайн chonora

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 259
  • Карма: +145/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #3 : 18 Февраль 2017, 00:49:43 »
Покрутила так и эдак, с интересом обнаружила, что у меня "очаровать" - примерно то же самое, что "заморочить". Разница, пожалуй, лишь в сознательной направленности действия. Морочить нужно прицельно, а очаровать можно ненароком, "слегка соприкоснувшись рукавами" и не рассчитав радиус поражения.

Причем корни этих навыков обнаружились отнюдь не в пубертате, что было бы логично, а раньше, чуть ли не в дошкольном детстве, когда я эмпирически нащупала свои проявления, позволяющие "очаровывать", и принялась вполне сознательно и корыстно морочить старших. Это достаточно энергоемкая процедура, требующая аккуратного и экологичного завершения. Причем я прекрасно знала, кого морочить можно и нужно, а с кем лучше в подобные игры не играть.

Наиболее "очаровательна" я бываю, когда сильно занята и увлечена своими процессами, прокачивая через них большие энергопотоки. Слегка контуженных "очарованием" я, наверное, даже не замечаю, но если человек приближается и запитывается от этого фонтана, его гарантированно ждут плохие новости. Снаружи, наверное, кажется, что это такое специальное банно-прачечное предприятие для омовения страждущих, но на самом деле весь этот гейзер - лишь случайный побочный эффект глубоких внутренних раскопок. Со временем он неминуемо иссякнет по техническим причинам,  и страждущие обнаружат себя мокрыми, грязными, по колено в луже среди ржавых труб, и как выбираться - непонятно.

Поэтому для меня "очаровательность" какого-либо объекта или субъекта - словно табличка "не влезай - убьет". Повод издали восхититься и немедленно валить. А вот острое желание приблизиться и встать под сень струй - очень тревожный маячок.

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: +5/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #4 : 18 Февраль 2017, 01:03:32 »
Недавно тоже думала, почему оно так.

Вот только что с компанией людей было: "они такие классные, я многому могу научиться". Теперь "они тупые и бесят". Видимо, потому что научилась и взяла то, что нужно.

Остались вопросы, почему нужно самоочаровываться в начале. Видимо, это стимул сблизиться и наблюдать. И зачем такой контраст на всем плохом в конце. Возможно, чтобы понять, что "всё" и пойти искать своему паровозику другие рельсы. Потом, когда они найдены, "бесит" может смениться чем-то более нейтральным, где прозрачно видны и плюсы и минусы.

С "духовными течениями" у меня похоже - очаруюсь, вникну, отложу в сторону.

С увлечениями немного по-другому. Очаруюсь, начну, разочаруюсь. Но не в увлечении, а в себе в нем. Что все непросто. И небыстро. И вообще, где результаты с единорогами? Лично у меня это связано с "хвостом" от школы, где мне все просто давалось и все хвалили, а учится делать сложное приходится уже в зрелом возрасте.

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: +5/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #5 : 18 Февраль 2017, 01:14:15 »
И ведь не всем и не всегда нужно одевать объект в белые одежды, нимб и тапочки, чтобы у него что-то взять.

Возможно, это связано со страхом.

Когда свои границы и фильтры в порядке и я тут уверена в себе, то я могу учиться и у неидеальных. Вынюхивать и брать только нужные и посильные мне куски.

А если в этой области у меня полная непонятка, то ищем сверкающего дядю в белых тапках. И там по ходу дальше разберемся.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 01:16:47 от Аника »

Оффлайн Guzelle

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: +43/-0
    • www.guzel_astasheva.livejournal.com
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #6 : 18 Февраль 2017, 01:43:25 »
Исходя из своего недавнего опыта мне думается, что динамика "очарование-разочарование" - это попытка проиграть сценарий "хорошая-плохая мама". Мне кажется, что у ребенка встроена внутри мысль, что мама - это та, которая согреет, полюбит, даст заботу и ласку. А по факту мамы бывают разные, в том числе отсутствующие. Тут образуется сильная динамика "не могу жить без мамы" - "ненавижу её". Обесценивание - это попытка достучаться до нее и хоть как-то знать о своей боли.
Для кого нужны эти динамики: для тех, кто не вылечил эту травму детства. У меня на горизонте недавно появилась еще одна женщина, которой я очаровалась и опять чуть не влезла в неудобные для меня отношения, вступив в выступающую группу. Сейчас для меня она - просто хороший учитель танцев, у которой я учусь за деньги. Я хожу на занятия по своему желанию, не обремененная обязательствами группы. Но это всё вот только-только происходит, посмотрю, что будет дальше.

Мне думается, что очарование связано именно с детской частью. Травмированной ее частью.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 02:02:41 от Guzelle »

Оффлайн Полина

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1137
  • Карма: +57/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #7 : 18 Февраль 2017, 02:08:55 »
Мне кажется, разочарование (в человеке, в деятельности и т.д.) - это закономерный этап. Это примета начала близости. Вот мы приблизились к объекту очарования и начинаем видеть его как он есть и взаимодействовать с ним как он есть. Потом может наступить новое очарование - но с другим уже качеством, когда уже очаровываешься не образом, не идеалом и розовым туманом поверх очков, а тем, как оно все на самом деле. Это такое открытие, как если через лупу вдруг видишь все прожилки на лепестках цветка - такие, какие они есть, а раньше не видел и не знал.
Но может и не наступить такой этап.

У меня есть гипотеза, что очарование вначале нужно как разгон, как аванс, как топливо, чтобы на нем потом проехать этап разочарования. Преодолеть его с предположением, что если очарование было и это было так прекрасно, то не факт, что оно исчезло навеки,  - оно может и снова произойти, почему нет. Очарование может быть полезно как высшее раскрытие сил, эмоций, ресурсов.  Полезно как образец, как опыт - "я знаю, как бывает, как может быть".

Еще мне очарование и разочарование перекликается с циклом неосознанная некомпетентность - осознанная некомпетентность - осознанная компетентность - неосознанная компетентность. Это синусоида, где есть пик и есть падение,  в точке падения как раз уходит очарование, легкость, кажется, что все исчезло и ничего не получается, - а это просто мы поняли, что ничего пока и не получалось. )) Просто везло, как везет дуракам и новичкам. Очарование тебя везло. )) А теперь надо просто закатать рукава и пойти делать, работать, тренироваться. Когда что-то начнет получаться, результат принесет новую радость, и там можно снова очароваться чем-то, что покажется за горизонтом.

В плане энергообмена для меня очарование и разочарование - как два состояния цикла, в одном из которых стоит напитываться, а в другом - инвестировать и вкладывать. И не перепутать. )) Тогда синусоида имеет шанс продолжаться.

Не бывает проигранной битвы. Бывает битва, результат которой ты не сумел использовать.

Оффлайн Авиталь

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: +117/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #8 : 18 Февраль 2017, 02:56:17 »
В личном опыте было примерно следующее.

Начинаешь как с равным тебе общаться с тем, кто значительно больше. (Великий прост в общении, а ты не знаешь про него ничего, принимаешь за чистую монету.) В процессе общения его великость тебе маленькими кусоками открывается, а ты, в силу инерции и неверных оценок  (завышенной самооценки, недооценки партнера по общению), каждому кусочку рад и восхищен. Но впечатление равности не пересматриваешь.

Получается эффект сваренной лягушки. Только не с температурой воды, а с приравниванием себя к стремительно растущему эталону. Незаметно для себя, в приятном общении, ты, равный обычному булыжнику, стремительно становишься равным Эвересту. Внезапно энергетическим зрением окидываешь мир с птичьего полета, и это волшебный контраст к привычному зрению с уровня асфальта, полет и эйфория, ощущение себя великим (соразмерным великому) без всяких затрат и вложений с твоей стороны.

Если бы ты был адекватен сам себе - ты бы не рос, а видел бы, как растет твой собеседник, по мере твоего узнавания.
Но адеквата нет. И ты увеличиваешься в размерах сам, не имея на это ни энергии, ни материала. Откуда взять ману на распухание? - влезаешь в энергетический кредит.

Как только взаимодействие закончилось - ты, бестелесный и размазанный, возвращаешься к нормальной обстановке и обыденным эталонам и это сравнение "схлопывает" тебя в прежнюю точку, стремительно и болезненно. По контрасту с собственным распухшим фантомом ты кажешься себе ничтожным и маленьким. (Приходится возвращать кредит, а еще и проценты с кредита.) Слив  в минус.

Чувство обрушения надо утилизировать и как-то объяснить - вот и появляется объяснение, что виноват собеседник, разочаровал.
На самом деле разочаровала огромная разница между своим мнимым величием (мнимой соразмерностью великому) и реальными размерами. (Под размером я, наверное, подразумеваю энергетический статус.)

Вероятно тот, кто в состоянии объективно оценить уровень себя и уровень собеседника - не очаровывается, не разочаровывается. Энергокредитов не берет, обменивается по взаимному запросу тем, что имеет, до дна себя не вычерпывает.

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +149/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #9 : 18 Февраль 2017, 09:03:09 »
Я вижу качели "очарование" - "разочарование" как насос.

Очаровавшийся человек - в позиции ребенка, ибо он ощущает себя меньше кого-то великого. Сначала возникает "ааа, уххх!" - идет выработка энергии, интенсивная. Потом "ффуууу" - идет слив энергии.
Та же структура в моем понимании, например, в ситуации, когда родители ссорятся, а ребенок за ними наблюдает. Родители на сцене, ребенок разбухает от внимания, энергия переходит к родителям.

Когда человек очаровывается, будучи хронологически взрослым - то труба от этого насоса "очарование" - "разочарование" идет в копилку родителей. В какую-то историю или множество историй. Где родители поочередно хорошие и плохие, но никак не вместе и не просто люди.

И тут вопросы:
- если я очаровываюсь А., то кем именно я очаровываюсь вместо А.?
- если мной очаровывается Б., то я намеренно очаровывала?
1. Если да, то кого я очаровывала вместо Б.?
2. Если нет, то кого видит Б. вместо меня?

О! О! Вот еще что. В этих качелях сплошь объекты. С объектами каши не сваришь. Объекты - эти словно памятники, которые с большими усилиями ставятся на пьедестал, а потом с них свергаются (это тоже тяжело, такую глыбу с постамента сдвинуть). Такой вот сизифов труд.

Там, где появляется субъект и взаимодействие, уже не будет качелей.

Т.е. ключ к "Я тебя вижу" в том, что "Я себя вижу". И наоборот.

P.S. И еще мне Карпманом тааак пахнет здесь. Но стройно присунуть не могу, поэтому оставлю как зарубку.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Scila

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 536
  • Карма: +17/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #10 : 18 Февраль 2017, 09:08:11 »
В моем опыте за сильным очарованием людьми всегда следовало такое же сильное разочарование. Потому что я навешивала на человека кучу своих проекций, а потом выяснялось, что он просто работал для них чем-то вроде манекена, а на деле он вообще другой. Очарование, имхо, это вроде иллюзии. А иллюзии это всегда кредит.
Про то, что память об очаровании может помочь проехать этап разочарования - ела такой пирожок, это было не топливо, а очень мощный крючок - типа "было же так круто, куда это все подевалось?? как вернуть?". И я снова и снова вливала силы в мертвого коня в надежде выдавать из него еще пару капелек очарования. Не помогло.

Оффлайн Selene

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: +24/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #11 : 18 Февраль 2017, 10:58:39 »
В моей жизни было 2 очень ярких примеров таких качелей.

1. Я увидела прекрасный образ человека и очаровалась. Тогда я естественно приняла всё за чистую монету, хотя как оказалось позднее - это был тщательно спланированный образ. Моё очарование было настолько сильным, честным и вкусным, что я была допущена в круг "близких" этого божества во плоти. Любые несостыковки со светлым образом изгонялись с позором из головы или же "находились логические объяснения". Потом в лучших традициях жанра ништяки стали заканчиваться, а налоги повышаться. Божеству нужна была уборщица,  компаньонка и круглосуточное ухо. Деньги тоже котировались. Само божество оказалось не божеством,  а весьма склочной девушкой, не упускает случай поюзать окружающих. В итоге как-то раз я не прошла очередную проверку на вшивость и с облегчением решила не бежать назад,  моля о прощении.

В общем история про Каа и обезьян с деталью в виде удочки и червяка.

2.  Мне нужно было очароваться. Я такого человека быстренько нашла, очаровалась им и пыталась присвоить. А потом началось долгое приключение "натяни гандон на глобус". Попытки переделать человека,  чтоб он соответствовал идеальному образу и жуткие страдания, если совсем никак. Плюс надо было вбрасывать силу на то, чтоб человека удержать, ведь ему было в целом пофиг, не жарко и не холодно. Надо было делать так, чтоб было хотя бы тепло. В итоге я выдохлась и ушла.

История про то, что если очень надо - можно запудрить себе мозги образом апельсинового дерева и самозабвенно выращивать (а если не выходит - выпиливать) его из ближайшей осинки, старательно не замечая разницы.

Мои качели "очарование-разочарование" про то, что когда свой ресурс по каким-то причинам в себя нельзя - очень хочется его деть куда-нибудь так, чтобы получить хотя бы чуть радости себе. Или кому-то другому можно использовать ресурс так,  как возможно хотел бы использовать ты, но тебе нельзя - поэтому ты добровольно превращается в дойную корову.  Но бонусы быстро закачиваются и тебя либо едят, либо ты сливаешь.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 11:13:12 от Selene »

Оффлайн Полина

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1137
  • Карма: +57/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #12 : 18 Февраль 2017, 11:01:27 »
Перечитала ветку еще раз и поняла, что я, возможно, не совсем о том?

Во-первых, я не только про людей, а про какие-то занятия, места и т.п., то есть для меня это явно общая схема сближения с кем-то и чем-то.

Во-вторых, я про очарование не как про морок, от которого, когда он рассеивается, остается фраза "где ж были мои глаза". Я скорее про интерес, симпатию, влечение к чему-то или кому-то, которое происходит не из глубокого знания чего-то или кого-то (которому еще пока неоткуда взяться), а по первым впечатлениям, и этот интерес - всегда в определенной мере аванс.
Видимо, есть смысл понять разницу между таким живым интересом и мороком, который скорее про собственные фантазии, проекции и т.п.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 11:06:18 от Полина »
Не бывает проигранной битвы. Бывает битва, результат которой ты не сумел использовать.

Оффлайн Тиса

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: +7/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #13 : 18 Февраль 2017, 11:03:00 »
Для меня очарование равно вдохновению.

Раньше, в юности необходимы были объекты очарования, когда оно уходило, я разочаровывалась в объекте, было плохо, пустота. И хотелось снова очароваться-вдохновиться. Искала себе нового источника.

Сейчас редко очаровываюсь без задней мысли, ступаю здесь осторожно, внимательно. Проверяю объект. Поэтому, наверное, таких ярких очарований как в юности не случается уже. Зато и боли от разочарований меньше.

В случаях очарования и неразочарования – у меня были такие,- это когда отношение к объекту переходит на другую стадию. Но это часто после того, как отболит очарование. Тогда отношение становится ровным, светлым, другого качества. Уважение,  признание ценности.

Когда мной кто-нибудь очаровывается, чувствую себя неловко, иногда ловлю себя на том, что хочу соответствовать, а это силозатратно. Но всегда подспудная мысль – человек ошибся, скоро обман откроется).

Оффлайн Драцена

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 796
  • Карма: +128/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #14 : 18 Февраль 2017, 11:54:48 »
Очарование - это такая детская попытка вручить кому-то свой ресурс и свои ожидания. Как правило тем, кто этим ресурсом распорядятся на благо вручаемому. И желательно таким способом, как он хочет.

Впервые на эту тему я обратила внимание года 3 назад, когда начала работать с запросами людей. Схема примерно такая:
1. Чем-то в тебе очаровываются
2. Накладывают какие-то ожидания
3. Затем всегда идет нарушение границ (т.е. меня непременно с кем-то попутали в своем внутреннем спектакле)
4. Ты эти границы обозначаешь
5. Разочарование
6. Далее человек или просто исчезает или начинает тебя обесценивать (часто за глаза)

Когда я вижу, что человек старательно кого-то обесценивает - это о том, что он этим кем-то (или очень похожим на него) был сильно очарован и тот не оправдал его надежд. Попытка уравновеситься и вернуть себе свое, которая при бурном разочаровании только туже затягивает узел.
А еще о том, что человек в плохом контакте с собой и своей жизнью. И для меня это частый знак, что в обычных делах с таким человеком дел следует иметь по-минимуму. Я стала стараться обходить очарованных стороной.

Если человек чарует меня, я понимаю, что ему от меня что-то надо. И сказать прямо он об этом не может. Иногда мне прикольно наблюдать за этими кульбитами ) Чтобы и со своей стороны отслеживать в случае чего.

Качели эти хорошо мне знакомы. Теперь куда спокойнее, контакт с собой лучше. Вижу сильные и слабые стороны, которые есть в каждом человеке и это воспринимается нормально. Ровно, без "вау! - фии". И совершенно не обязательно очаровываться, чтобы чему-то у него поучиться, чем-то обменяться, попросить о помощи. Он не обязан при этом быть "супер". Он такой же живой.
И состояние "Какой классный! Уииии!" сменилось на "здорово, а как это сделано? и как это сделать мне?".

Я их не беру
Спасибо. Из этой формулировки и состоянием за ним - прорастает новый вид взаимодействия.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 14:13:15 от Драцена »
В какую игру ты сейчас играешь?

Оффлайн Драцена

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 796
  • Карма: +128/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #15 : 18 Февраль 2017, 12:05:46 »
Очарование - это попытка дополнить себя кем-то. И начинается она с попыток слияния.
Очаровываются ведь всегда некой силой. И ее хотят присвоить (иногда вернуть) себе.

зы. Точнее - овладеть этой силой. И раз это не выходит собой, это пытаются сделать через другого.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 14:35:28 от Драцена »
В какую игру ты сейчас играешь?

Оффлайн Scila

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 536
  • Карма: +17/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #16 : 18 Февраль 2017, 16:04:12 »
Очарование - это попытка дополнить себя кем-то. И начинается она с попыток слияния.
Очаровываются ведь всегда некой силой. И ее хотят присвоить (иногда вернуть) себе.

зы. Точнее - овладеть этой силой. И раз это не выходит собой, это пытаются сделать через другого.

А если ты таки преуспеваешь в том, чтобы силой овладеть или вернуть ее себе, что происходит с первоначальным очарованием, интересно?

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Карма: +58/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #17 : 18 Февраль 2017, 17:05:52 »
У меня это прямо сейчасошное, я попадаю и вылезаю из этой штуки с разных концов. Очарование кем-то или чем-то для меня сейчас - знак, что там есть что-то про мою зону роста. И я стараюсь понять - что это, где мой полигон в реальности для этого, и идти делать, хоть и страшно. Зависть и очарование - да, это маркеры.
Раньше очарование было про слияние, да - попытку пристроиться и отхалявить, с соответствующими обратками. Разочарование, кстати, было не столько в том, что негодное было обнаружено человеке или концепции, сколько в том, что отхалявить не удалось, но удобно было его складывать в то, что человек нехороший или концепция ущербная.

Когда очаровываются мной. После ситуации, когда на меня серьёзно так наехали и обиделись, что я пидманула, пидвела, и заключалось это в том, что я оказалась не такой, как обо мне думали и посмела иметь слабости и изъяны - я поняла, постфактум, что это вот оно - очарованность с последующим низвержением кумиров.
Это пока прямо активная зона личностного роста - я пока не пойму, как из этого выходить с минимальными потерями, я, оказалось, не очень умею выходить из общения, уклоняться от объятий, оставаясь доступной для контакта. То есть либо отношений нет вообще, либо они есть и я не очень-то в них рулю. Смотрю сейчас на это.
Ну и на будущее кепочку кинула - что, если увижу, что мной очаровались, поискать, а не выставляюсь ли я на конкурс, даже втайне от себя. Просто посмотреть, и вовремя сняться.

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +149/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #18 : 18 Февраль 2017, 18:01:27 »
И очень часто у меня бывали смешанные ситуации. Очарование-разочарование вместе со спокойной уверенностью в себе и способностью любоваться другим человеком. И переход из американских горок влюбленности в ровное уважительное отношение к себе и другому (другому и себе).
Вот тут отделять зерна от плевел очень интересно. Ибо если с каждым, с кем у меня были качели "очарование-разочарование", остановить взаимодействие, то скоро не с кем будет взаимодействовать). Чем больше я наблюдаю за собой бережно, тем больше эта моя способность к другим.

- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #19 : 18 Февраль 2017, 21:23:00 »
Но вот  это вряд ли именно "очарованность", чары ни при чем.
А сама могу хотеть  очаровать по привычке- я хорошая и молодец, дружите со мной.
Наташа, скажи, а чем для тебя отличается интерес (или умение заинтересовать) и очарованность (или стремление очаровать).
у меня "очаровать" - примерно то же самое, что "заморочить".

Я правильно понимаю, что это значит - "навести иллюзию, которая на какое-то время человеку заменит существующую реальность?
А тогда что это должна быть за иллюзия, чтобы сработало? С какими непременными посланиями?

Это достаточно энергоемкая процедура, требующая аккуратного и экологичного завершения. Причем я прекрасно знала, кого морочить можно и нужно, а с кем лучше в подобные игры не играть.

Ага. То есть, эта девочка-дошкольница инвестировала немало энергии, чтобы сделать это. Чтобы что? Ради чего она так вкладывалась? Какие результаты ей были нужны?

Остались вопросы, почему нужно самоочаровываться в начале. Видимо, это стимул сблизиться и наблюдать. И зачем такой контраст на всем плохом в конце.
Вот тут прямо очень интересно. Подброшу вопросов для размышления. Если у них многому можно научиться, то это не обязательно возносит их на ступень "небожители". То есть, могут же быть приятные вам люди, у которых хочется чему-то поучиться. Или стимул сближаться только к тем, на ком ярлык "он выше всех"?
А в итоге вы их обесцениваете, и тоже непонятно. То есть, если они были "выше всех",  а потом вы их роняете, - это было бы понятно в качестве компенсации. Может, для вас автоматом "можно научиться" значит - "выше меня"? И еще получается, что единственная ценность людей для вас - донорская. Могут они научить чему-то или нет. Можете вы что-то "вынюхивать и брать". Если нет, то все, в шлак?

Для кого нужны эти динамики: для тех, кто не вылечил эту травму детства.

Да, соглашусь, эти качели всегда подразумевают "родительскую фигуру" с ее последующим низвержением.
Вопрос - а зачем этим не вылечившим травму детства нужны эти динамики. Что они делают с ее помощью?

Вот мы приблизились к объекту очарования и начинаем видеть его как он есть и взаимодействовать с ним как он есть. Потом может наступить новое очарование - но с другим уже качеством, когда уже очаровываешься не образом, не идеалом и розовым туманом поверх очков, а тем, как оно все на самом деле.

Влюбленность прошла, начинается принятие? Мне кажется, ты о принятии говоришь, а очарование принятия не подразумевает никогда).
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #20 : 18 Февраль 2017, 21:33:06 »
очарование вначале нужно как разгон, как аванс, как топливо, чтобы на нем потом проехать этап разочарования.

Верно ли я поняла, что это необходимый и неизбежный этап? То есть, сначала мы вбухиваем ресурс, чтобы охмелеть и разогнаться, и проскочить момент похмелья? А если не проскочили, то тут еще вкладываемся, чтобы поразочаровываться.
А зачем это нужно? какие тут бонусы?

Вероятно тот, кто в состоянии объективно оценить уровень себя и уровень собеседника - не очаровывается, не разочаровывается.

Авиталь, соглашусь, что бывает, когда не очаровываются и не разочаровываются. Но связано ли это с оценкой? Мне кажется, там другие механизмы. Смотри, как энергозатратно: постоянно оценивать себя - "она была ничо такая", потом бац, сказала не то - все, рейтинги упали, надо корректировать всю картину мира. Или там, объект с высокими баллами внезапно весь в соплях простуженный - и баллы обесценены, как тут не разочароваться, объективно оценив?:)

Очаровавшийся человек - в позиции ребенка, ибо он ощущает себя меньше кого-то великого. Сначала возникает "ааа, уххх!" - идет выработка энергии, интенсивная. Потом "ффуууу" - идет слив энергии.

Най, а зачем? Зачем это возникает, есть гипотезы?

В этих качелях сплошь объекты. С объектами каши не сваришь.

Согласна. И у всех этих объектов есть особенность - они рассматриваются с позиций "питает - не питает", "даст - не даст". Тогда интересна позиция того, кто оценивает. Он тут кто и что делает в увлекательном процессе "очаровался - обесценил"?

он просто работал для них чем-то вроде манекена, а на деле он вообще другой. Очарование, имхо, это вроде иллюзии. А иллюзии это всегда кредит.

Манекен - это очень удачная метафора, спасибо. Иллюзии - это, я бы даже сказала, не кредит, а чумовые инвестиции в неведомый проект. И тут интересно, во что мы так сильно готовы инвестировать, что натягмваем нужную нам сову на любой глобус.

Для меня очарование равно вдохновению.

Возможно ли вдохновение без столь рискованных инвестиций? И куда вы деваете трупы объекты, об которые уже не вдохновляетесь? Они становятся вам нейтральны, безразличны или неприятны?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #21 : 18 Февраль 2017, 21:43:17 »
3. Затем всегда идет нарушение границ (т.е. меня непременно с кем-то попутали в своем внутреннем спектакле)

Как ты думаешь, с кем, если - с одной стороны - ты очень высока и прекрасна в фазе очарования тобою, а с другой - можно впереться к тебе не разуваясь?

Если человек чарует меня, я понимаю, что ему от меня что-то надо. И сказать прямо он об этом не может.

Факт, все так. Сказать не может, потому что не осознает, это совершенно мимо головы чаще всего идет.

Очарование - это попытка дополнить себя кем-то. (...) Точнее - овладеть этой силой.

Чтобы что? Овладеть - зачем?

Ибо если с каждым, с кем у меня были качели "очарование-разочарование", остановить взаимодействие, то скоро не с кем будет взаимодействовать).

Это будет символическое отвержение значительной части тебя. Так что ты права, небезопасно и одиноко будет. Лучше не останавливать взаимодействие, если хватает ресурса разобраться.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +149/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #22 : 18 Февраль 2017, 21:49:32 »
Naja Очаровавшийся человек - в позиции ребенка, ибо он ощущает себя меньше кого-то великого. Сначала возникает "ааа, уххх!" - идет выработка энергии, интенсивная. Потом "ффуууу" - идет слив энергии.
Най, а зачем? Зачем это возникает, есть гипотезы?

Гипотезу предположу. Значится, процесс:
- очаровываюсь тем, что хочу себе, что мне нравится, что во мне запрятано, что мне нельзя
- энергия выделяется на то, чтобы это "нравится" себе отрастить. Например, начать учиться чему-то
- вместе с этим есть какой-то внутренний барьер, что "мне так нельзя" (например, послание какое семейное, что все певцы - это нищие лузеры). Этот барьер не осознается.
- отсюда невозможность продолжать из-за лояльности системе. При этом энергия накопилась, и ее надо стравить. И тогда разочаровываюсь в носителе этого конкретного навыка по форме, ибо до сути - чтобы пустить ее на работу с неполезным (уже) семейным посланием - не добралась.

Т.е. возникает энергия, чтобы про себя больше понять и поделать.
Вот как-то так.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 21:51:48 от Naja »
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Scila

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 536
  • Карма: +17/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #23 : 18 Февраль 2017, 21:50:04 »
Манекен - это очень удачная метафора, спасибо. Иллюзии - это, я бы даже сказала, не кредит, а чумовые инвестиции в неведомый проект. И тут интересно, во что мы так сильно готовы инвестировать, что натягмваем нужную нам сову на любой глобус.

Для себя пока пришла к выводу, что инвестировать все это богатство на самом деле надо в себя, просто очарование это такой кривой способ, инвестиция в обход )) Если вливать энергию в себя, можно отрастить себе те качества, которыми я так сильно очаровываюсь в других. Потому что очарование реально всегда результат сочетания неких свойств/умений в человеке, которые настолько нравятся, что хочется реально себе присвоить.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #24 : 18 Февраль 2017, 21:51:38 »
Сцила, бинго.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Guzelle

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: +43/-0
    • www.guzel_astasheva.livejournal.com
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #25 : 18 Февраль 2017, 22:32:56 »
Вопрос - а зачем этим не вылечившим травму детства нужны эти динамики. Что они делают с ее помощью?

Мне кажется, чтобы услышать от того, кого я ставлю на эту роль: "ты хорош, иди жги!", когда-то не сказанные мамой.
Потому что невозможно самой себе сказать: "я хороша, иду жечь".

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #26 : 18 Февраль 2017, 22:39:00 »
Потому что невозможно самой себе сказать: "я хороша, иду жечь".
Ну да. Скинула внутреннего ребеночка на пол. "Раз мама не говорит  "молодец", так и я  не скажу. Невозможно. Только мама и те, кого я назначу на эту должность, должны так мне сказать (причем я достоверно знаю, как именно они должны мне сказать это). А я сама за это отвечать не буду, буду вечно вас на эту роль приглашать и злиться".
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 22:52:27 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Natasha

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: +24/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #27 : 18 Февраль 2017, 22:48:18 »
Вот , да! Очаровываюсь, когда вешаю свою какую- то проекцию , в обход забора : " мне нельзя, но очень нужно" , а ему можно, потому что он такой особенный и молодец. Потом понимаю, как работает, разрешаю себе. Иногда , кстати , я точно знаю фоном, что я очаровываюсь и продолжаю в этом быть.
 А интерес - он такой , без придыхания, иногда может и с восхищением , но природа и структура у него другие. Он больше про реального человека. Время от времени появляется после того, как очарование схлынуло. Это признание и уважение чужой силы тогда, когда чувствуешь свою. Прямой поток .
 
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 23:07:31 от Natasha »

Оффлайн Тиса

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: +7/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #28 : 18 Февраль 2017, 22:58:37 »
Возможно ли вдохновение без столь рискованных инвестиций? И куда вы деваете трупы объекты, об которые уже не вдохновляетесь? Они становятся вам нейтральны, безразличны или неприятны?
Вдохновился и загореться об кого-то проще, чем искать свое, осознавать, прислушиваться, изучать себя.
Но, получается, да, инвестиции слишком большие, потому что, видимо, некоторые об'екты до сих пор у меня внутри гниют, непереваренные. Есть о чем подумать.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #29 : 18 Февраль 2017, 23:04:28 »
Вдохновился и загореться об кого-то проще, чем искать свое, осознавать, прислушиваться, изучать себя.
Но, получается, да, инвестиции слишком большие, потому что, видимо, некоторые об'екты до сих пор у меня внутри гниют, непереваренные. Есть о чем подумать.
Тиса, не знаю, полезно вам будет это узнать, или нет. Но вы сбежали. В размышления на тему. Чтобы не отвечать себе на вполне конкретные вопросы, которые даже процитировали.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Тиса

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: +7/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #30 : 18 Февраль 2017, 23:20:27 »
Некеле, очень хочу надеяться, что полезно.
 Боюсь, что в большинстве случаев об'екты бывших очарований становятся неприятны, обесцениваются.И этим перечеркивается их реальная ценность, не заморочная. Да, пожалуй так.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #31 : 18 Февраль 2017, 23:42:09 »
очаровываюсь тем, что хочу себе, что мне нравится, что во мне запрятано, что мне нельзя

приглашаю тебя в исследовательских целях вспомнить парочку последних очарователей и сверить - те ли причины. Очаровываешься ты тем, что хочешь себе, и низвергаешь из-за этого потом. Или нет?

- энергия выделяется на то, чтобы это "нравится" себе отрастить. Например, начать учиться чему-то

вот это взрослый способ решить вопрос желания что-то иметь. но мне кажется, что очарование не подразумевает это, лишь как побочный продукт. хочу это прояснить и проверить.

послание какое семейное, что все певцы - это нищие лузеры

крутим матрешку дальше. Все певцы - нищие лузеры, и поэтому....?

отсюда невозможность продолжать из-за лояльности системе.

А вот тут слова симпатичные такие, лояльность системе, все дела. Но они не объясняют. Они просто прикрывают. Можно сказать сильно проще, а можно вкопаться. Зачем нужна лояльность системе? Почему она так весома, эта система и лояльность к ней?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Икки

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: +40/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #32 : 18 Февраль 2017, 23:44:53 »
Про качели, проекции, иллюзии, кредиты и откаты тут много написали.
Читала тему, и мне захотелось сказать пару слов в защиту очарования (как механизма привлечения и перераспределения энергии). Очарование - это, всё-таки, не только качели и разочарование, но и тяга к прекрасному, к лучшему, к красоте. Благодаря этой тяге много хорошего в мире создано, в материальности.
Я знаю, что и во мне есть встроенный очароватор, и, да, я им пользуюсь, когда надо и/или когда в кайф. Надеюсь, что без абьюза.
Я была и до сих пор остаюсь очарована своим бывшим мужем, как личностью, его творческой энергией и тем, что из неё получается. Потому что там для меня - красота.
Сегодня вот взяла с полки книгу Бажова, перечитывала сказы - и, как я была очарована этими историями и этим невероятным языком, когда мне было 10 лет, точно так же я очарована этим сегодня.
И это хорошо для меня.
Кстати, "каменный цветок" - про то, как человек целиком очаровывается иной красотой, красотой камня, и идёт за своим очарованием полностью, посвящает ему жизнь.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #33 : 18 Февраль 2017, 23:48:52 »
Икки, мне кажется, у вас смешаны вдохновение, влечение и очарование. Слова имеют значение, точность терминов тоже.
В очаровании как в элементе качелей принципиально нет принятия. В том, о чем вы говорите (про Бажова и природу) - есть.

Про мужа ничего не знаю, и сказать не могу, могу лишь предполагать, что там может быть что-то еще кроме красоты.
А в целом, да. Есть существа, у которых чарование входит в гомеостаз.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 23:51:07 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Икки

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: +40/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #34 : 18 Февраль 2017, 23:58:09 »
В очаровании как в элементе качелей принципиально нет принятия.
-  Не очень поняла про принятие. То есть "он (она/оно) такой... ваааау! Формидабль!", но какой именно - мы не трудимся разглядеть и протестировать? Или про какое-то другое принятие идёт речь?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #35 : 19 Февраль 2017, 00:12:03 »
Икки, когда я рассматривала очарование как феномен, я обнаружила, что при нем происходит вот что:
1. из человека извлекаются свойства, в которых испытывает нужду тот, кто очарован.
2. сам очаровательный объект (если только он не кормится на очарованных) может даже не предоставлять эти свойства, - достаточно, чтобы совпало у очарованного.
3. то есть, в любом случае, очарованный шпарит себе утоление на своей энергии (и быстро истощается), но при этом какое-то время считает, что источник счастья и любви - вот этот очаровательный персонаж.
4. если вдруг очаровательный персонаж попытается проявлять себя, а не служить манекеном для нужных свойств, очарованный впадает в гнев и разочарование.

Нет принятия человека, как он есть, человек даже мешает очарованному фапать
При влечении и вдохновении принятие есть, отталкиваемся от того, что реально в объекте есть. В очаровании - только от своей нужды. Ну, понятно, украшая ее приемлемыми для себя объяснениями.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Икки

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: +40/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #36 : 19 Февраль 2017, 00:30:32 »
Ага, понятно.
Как рассказывал один мой знакомый: "я каждый раз представлял, что она - принцесса, и желательно, чтобы она мне светила, не показывая, кто там она на самом деле. А потом оказывалось..."
Или, как пел Высоцкий: "мне нужна не женщина, мне нужна лишь тема".

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #37 : 19 Февраль 2017, 00:35:13 »
... и продолжаем Бродским:"зачем вся дева, раз есть колено"
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Полина

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1137
  • Карма: +57/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #38 : 19 Февраль 2017, 09:43:06 »
Цитата: Полина от Вчера в 02:08:55
очарование вначале нужно как разгон, как аванс, как топливо, чтобы на нем потом проехать этап разочарования.

Верно ли я поняла, что это необходимый и неизбежный этап? То есть, сначала мы вбухиваем ресурс, чтобы охмелеть и разогнаться, и проскочить момент похмелья? А если не проскочили, то тут еще вкладываемся, чтобы поразочаровываться.
А зачем это нужно? какие тут бонусы?

Некеле, а давай на примерах?

Вот мне понравилась квартира - зашла, увидела и поняла - ах, прекрасно, хочу. Покупаю. Потом вселяюсь и начинают проясняться реальные детали - вот тут розетки не работают, в этом окне вечером солнца совсем мало (а очаровалась я утром, когда его было много), а на эту стенку обои не клеятся, ибо кривая совсем, и тыпы. То есть неизбежный этап близкого знакомства. И вот это ощущение очарования, почему я это место выбрала, оно уходит в заботах и трудах обустройства и дает место чему-то другому. Но я верю очарованию: я же не могла ошибиться, когда мое сердце и мое тело хором сказали "да", когда я в этом месте оказалась. Я понимаю, что это та же самая квартира, которой я очаровалась, только теперь изнутри. И после того, как я на кривой стенке вместо обоев сделаю мозаику,  - она еще более очаровательна, но уже по-другому.

Если попробовать пример с человеком - там по сути то же. В процессе взаимодействия возникают какие-то его реалии, которых заранее знать нельзя, а теперь с ними взаимодействуешь. Так что мне кажется, что этап неизбежный.

Другое дело - как выбирать, дом или человека для взаимодействия. Тупо головой, как калькулятор, сложа-вычтя все лежащие на поверхности плюсы-минусы? Проигнорировав чуйку, то, что в теле откликается как "да" или "нет"? Или очарование - это как раз и есть такое игнорирование и это какая-то ловушка проекций, когда реальность (в том числе и реальность настоящей живой чуйки) подменяется каким-то фантомом, который в голове?

Тут где-то криво - либо путаница в терминах, "охмелеть" и "похмелье" мне к очарованию не подходят никак, либо пример не о том, либо у меня где-то слепое пятно и я не вижу.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2017, 09:45:35 от Полина »
Не бывает проигранной битвы. Бывает битва, результат которой ты не сумел использовать.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #39 : 19 Февраль 2017, 10:13:55 »
Полина, мне кажется, точно путаница в терминах. В случае с квартирой ты точно описываешь процесс все большего принятия, который происходит непрерывно. Ты не обесценила же квартиру и не отвергла ее, ты вложила в нее себя и произошла диффузия, от которой стало больше уюта и красоты.
Когда мы воодушевлены перспективой чего-то важного, отношений или новой квартиры, мы всегда кладем туда немножко топлива, нашей энергии, из которой потом будут строиться связи. Но дальше то, что ты описываешь, и очарование как часть качелей (мы тут в этом смысле), расходится.

Очарование есть ожидание, что внешний объект даст тебе нечто. У тебя таки более активная позиция)


если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Полина

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1137
  • Карма: +57/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #40 : 19 Февраль 2017, 12:46:07 »
Некеле, да, все так.
И мне было важно отделить одно от другого в том месте, где оно расходится, спасибо. )
Не бывает проигранной битвы. Бывает битва, результат которой ты не сумел использовать.

Оффлайн Полина

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1137
  • Карма: +57/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #41 : 19 Февраль 2017, 12:53:20 »
А, и вот еще что по терминам.
Для меня разочарование не равно обесценивание, это разные вещи.
А в качелях, о которых речь, похоже, на одном из полюсов - именно обесценивание, а на другом - не очарование, а скорее другое слово, как-то обратно обесцениванию? Придание сверхценности, что вот сейчас за счет этого я получу вооот такой кусок и настанет мне щастье-щастье вместо дефицита, который внутри и который самому никак не восполнить?
Не бывает проигранной битвы. Бывает битва, результат которой ты не сумел использовать.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #42 : 19 Февраль 2017, 13:00:32 »
а как это иначе назвать, как не очарованием, Полина?

и который самому никак не восполнить?

обычно это не так, но этому надо учиться
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +149/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #43 : 19 Февраль 2017, 13:23:25 »
приглашаю тебя в исследовательских целях вспомнить парочку последних очарователей и сверить - те ли причины. Очаровываешься ты тем, что хочешь себе, и низвергаешь из-за этого потом. Или нет?
Очаровываюсь скорее тем, что человек мне может дать, и какая я стану, когда мне дадут (из разряда: "вот я вырасту, и ух")

вот это взрослый способ решить вопрос желания что-то иметь. но мне кажется, что очарование не подразумевает это, лишь как побочный продукт. хочу это прояснить и проверить.
по недавним кейсам очарования.
они распадаются на два русла:
1. хотела, чтобы дали (одобрения, ласки, тепла). Не дают. Тогда разочаровываюсь. Или если дают, то очень кривой начинается обмен "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". В этом русле очень много бурления. И друг друга не видно.
2. вычленяю, что было полезно, что нет, как я хочу, дала ли я достаточно, чтобы получить, и ставлю эти ограничения.
Это русло очень спокойное и совсем недавно начало проявляться. Чем раньше хронологически оно случается, тем эффективнее взаимодействие. Есть силы адекватно внешнему реагировать.

крутим матрешку дальше. Все певцы - нищие лузеры, и поэтому....?

"Поэтому не будь певцом. Это несерьезное занятие. Не приносит доход. Им нельзя заниматься"
Вчера как-то совсем из ниоткуда у меня про певцов вылезло, конечно.

А вот тут слова симпатичные такие, лояльность системе, все дела. Но они не объясняют. Они просто прикрывают. Можно сказать сильно проще, а можно вкопаться. Зачем нужна лояльность системе? Почему она так весома, эта система и лояльность к ней?

Ага, прикрылась словами.
Послушение маленького ребенка перед родителями. "Если я не буду хорошей девочкой маме и папе, то я никому не буду хорошей. Поэтому нужно слушаться тому, что сказали и не высовываться. Иначе буду плохая и меня выгонят из дома".
Зачем нужна была - чтобы поспокойнее жилось в детстве, наверное.
Зачем нужна сейчас, в чем причины весомости - вот тут уплываю капитально. Потому что много детской неутоленной части внутрях. И работает только утоление себя, ребёнки, собой же, взрослой. Так?

P.S. Исследуя, обнаружила, что все меньше случаев, когда я очаровываюсь. И качели становятся все менее резвыми.
И, ёлки, сколько, оказывается, я сама дофига сколько очаровывала (не видела раньше). Чтобы что? Чтобы мне дали внимания и ощущения нужности что ли.
А еще бывает, что я очаровываю мимоходом. Т.е. что-то делаю себе. А человек в восторге. И тут тоже клубок на распутать (и то, что я будто начинаю отвечать за то, что человек очаровался; и то что видят не меня и дают при этом мне понять, как очарованы). Я пока недоумеваю от этого. Буду разбирать.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #44 : 19 Февраль 2017, 14:11:58 »
"Поэтому не будь певцом. Это несерьезное занятие. Не приносит доход. Им нельзя заниматься"
... и если я нарушу это, они лишат меня любви.
и тогда я умру.

У меня есть гипотеза, что, очаровываясь, мы всегда видим родительскую фигуру (больше нас), и мы всегда ждем исцеления и любви. И готовы отапливать это всеми своими силами - свидетельствовать, как эта фигура нам хороша, как мы ей верим и как ждем любви.
разочаровываясь, мы делаем две вещи:
1. обесцениваем родительскую фигуру (мстя родителю: ты не любил меня - я тоже не люблю тебя)
2. воспроизводим то, что родительская фигура делала с нами в нашем детстве (ты никакой, ничтожество, не нужен, фу), ассоциируемся с агрессором и раним свою доверчивую детскую часть.
"кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку"
О, если тут оба вовлечены эмоционально, то оба тратят очень много жизненной силы, и эти вложения их истощают. Хотя, вроде бы, снаружи похоже на обмен.  Даваемое одним не достигает другого и наоборот.

что-то делаю себе. А человек в восторге. И тут тоже клубок на распутать (и то, что я будто начинаю отвечать за то, что человек очаровался; и то что видят не меня и дают при этом мне понять, как очарованы).

А тут процесс к тебе не относится. Можно просто мячик не ловить и тогда игры не получится. Или очарованному придется играть самому.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Guzelle

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: +43/-0
    • www.guzel_astasheva.livejournal.com
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #45 : 19 Февраль 2017, 14:57:35 »
Я хочу еще здесь добавить, что я часто слышала в работе с Юлей "с вами трудно работать", читай "ты плохая". Я очень хорошо сидела на этом крючке, много где себя предавала, чтобы таки не быть плохой.

Сейчас, когда я прикасаюсь к тем неприятным моментам, которые мне пришлось в этом проекте пережить, меня охватывает злость и желание отомстить.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #46 : 19 Февраль 2017, 14:59:18 »
Гузель, а как может отреагировать взрослый человек, нераненый, если ему специалист говорит - с тобой трудно работать, и при этом не перестает почему-то работать, но продолжает повторять. Есть варианты?

АПД. Я бы не хотела в этой теме исследовать твою историю. Так что эти варианты, наверное, тут писать не надо.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2017, 16:38:29 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +149/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #47 : 19 Февраль 2017, 15:42:52 »
У меня есть гипотеза, что, очаровываясь, мы всегда видим родительскую фигуру (больше нас), и мы всегда ждем исцеления и любви. И готовы отапливать это всеми своими силами - свидетельствовать, как эта фигура нам хороша, как мы ей верим и как ждем любви.
разочаровываясь, мы делаем две вещи:
1. обесцениваем родительскую фигуру (мстя родителю: ты не любил меня - я тоже не люблю тебя)
2. воспроизводим то, что родительская фигура делала с нами в нашем детстве (ты никакой, ничтожество, не нужен, фу), ассоциируемся с агрессором и раним свою доверчивую детскую часть.

О. Спасибо.
Отдельное за ключик "воспроизводим то, что родительская фигура делала с нами в нашем детстве". Еще стройнее встало.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #48 : 19 Февраль 2017, 16:07:47 »
Най, и особо обнадеживает знаешь, что? что, если мы имеем столько сил на очарование и столько знания, что же нам надо получить, то почему бы не обойтись без посредников и не дать напрямую себе без них? Все ресурсы есть.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Авиталь

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: +117/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #49 : 19 Февраль 2017, 17:15:24 »
Ага.
Получается, что есть все ресурсы, чтобы дать себе. Но есть какое-то "нельзя", чтобы давать себе, из набора давних указов. Поэтому надо всучить другому (который похож на мою проекцию). Чтобы он уже дал эти ресурсы мне, ему можно (из этой проекции).

Но он похож, да не тож. Не берет, и не дает. Живет своей отдельной жизнью.

А я уже всучила. И сижу и без отданных ресурсов, и без подарка. Отсюда горькое разочарование.

Я еще там, в самом процессе, кусок транса наблюдаю, очень энергоемкий.
То есть начинаешь общаться с посторонним человеком.
Но выходишь уже из "общения с проекцией".

И как ты там внутри перешел от одного к другому - фиг его знает. Пытаешься потом припомнить детали - измененка, провалы в памяти, изменения цвета и прочее в изобилии.
Либо заранее надо цинично себя беречь, либо после взаимодействия перебаливать и разгребаться... Внутри осознаться не выходит пока.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #50 : 19 Февраль 2017, 17:20:12 »
Авиталь, всякому ребенку лестно спасти маму. Додать ей, чтобы она стала большая и додала тебе.
Попутно доказать ей, насколько же ты необыкновенно хорошая, раз заботишься о ней. Роли попутаны.

Как только тебе перестанет быть это лестно, сразу и трансы кончатся, и подключения к проекции.
"Я тем лучше, чем лучше забочусь о себе, извини, мама".
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +149/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #51 : 19 Февраль 2017, 18:01:00 »
Все ресурсы есть.
Да. Это радует.
- И что теперь?
- Всё что угодно.
(С)

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: +5/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #52 : 19 Февраль 2017, 20:27:05 »
Остались вопросы, почему нужно самоочаровываться в начале. Видимо, это стимул сблизиться и наблюдать. И зачем такой контраст на всем плохом в конце.
Вот тут прямо очень интересно. Подброшу вопросов для размышления. Если у них многому можно научиться, то это не обязательно возносит их на ступень "небожители". То есть, могут же быть приятные вам люди, у которых хочется чему-то поучиться. Или стимул сближаться только к тем, на ком ярлык "он выше всех"?
А в итоге вы их обесцениваете, и тоже непонятно. То есть, если они были "выше всех",  а потом вы их роняете, - это было бы понятно в качестве компенсации. Может, для вас автоматом "можно научиться" значит - "выше меня"? И еще получается, что единственная ценность людей для вас - донорская. Могут они научить чему-то или нет. Можете вы что-то "вынюхивать и брать". Если нет, то все, в шлак?

У меня какой-то ступор от этих вопросов. Но попробую ответить, что смогу.

Я по-прежнему не понимаю, почему на некоторых людей навешиваю ярлык "небожителей" с их последующими свержениями, а на некоторых нет. Ведь я чему-то учусь и у просто людей, на которых не пытаюсь надеть яркий костюм.

Да, проскочила такая мысль, что если человек "выше меня", то я правильно и годно у него научилась. А если это просто человек - то не считается. Но моя ли это мысль? Странно...

И нет, я могу взаимодействовать с людьми и по-другому. Обмениваться чем-то взаимовыгодно. Отдавать. Принимать дары. Просто приятно общаться. И много всякого.
После разочарования пройдёт время, у меня что-то уложится, и я часто продолжаю взаимодействие, но уже видя и особенности человека, и сильные стороны, при этом не обесценивая и не идеализируя. Но зачем-то с некоторыми людьми мне сначала этот механизм очарования нужен, раз он вылезает и срабатывает.

Оффлайн lenasadhy

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
  • Чудо морское
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #53 : 20 Февраль 2017, 08:49:56 »
Авиталь, всякому ребенку лестно спасти маму. Додать ей, чтобы она стала большая и додала тебе.
Попутно доказать ей, насколько же ты необыкновенно хорошая, раз заботишься о ней. Роли попутаны.

Спасибо, сильно прояснило про отношения моей сестры и мамы. Маме тоже очень нравится эта игра. А я плохая для них, потому что не принимаю участие.  Мне кажется это жутью.

« Последнее редактирование: 20 Февраль 2017, 08:59:03 от lenasadhy »

Оффлайн lenasadhy

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
  • Чудо морское
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #54 : 20 Февраль 2017, 08:57:00 »
Очарование для меня, это некоторый творческий аванс. Я за искусство, как ювелир  :)

В молодости сходила на мастер-класс по ювелирному делу. Очарование дало творческий импульс начать учиться по-взрослому. Года через два заметила уход очарования. Но, к тому времени, полюбила сам процесс работы с огнем, металлом и камнями.

Сейчас вот хочу очаровываться работой с кожей в стиле винтаж, стимпанк  >:(

Когда отец работал с мозаикой, дышала очарованием в мастерской.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #55 : 20 Февраль 2017, 10:55:55 »
Ленасадху (какой языколомный ник), вы о вдохновении и влечении к деятельности. А мы тут о людях, об отношениях. Слово "очарование", которое употребил Пушкин в стихотворении "Унылая пора..." и очарование человеком - разные процессы. Трудно говорить одновременно и про то, и про то. Лучше разделить.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Тиса

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: +7/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #56 : 20 Февраль 2017, 12:24:56 »

 
Можно я добавлю сюда стихотворение Сильвы Капутикян? Мне кажется, оно по теме:
***
Чтобы поднять тебя на пьедестал,
Чтоб удержался ты на пьедестале,
Чтоб крыльями орлиными блистал,
Орлиным взором созерцая дали, —
За это я всю душу отдала.
Я верила в тебя, как верят дети.
За все твои недобрые дела
Передо мною не был ты в ответе.
Закрыв глаза, глядела на тебя,
Чтоб видеть лишь таким, как мне хотелось,
Обманывалась, вымысел любя.
Куда же ослепленье это делось?
Ты рухнул с пьедестала и тотчас
Прозрела я, но как сознаться тяжко:
Всем сердцем я платила за алмаз,
А оказался он простой стекляшкой…
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2017, 12:26:43 от Тиса »

Оффлайн Аника

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: +5/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #57 : 20 Февраль 2017, 12:28:26 »
Да, проскочила такая мысль, что если человек "выше меня", то я правильно и годно у него научилась. А если это просто человек - то не считается. Но моя ли это мысль? Странно...
Хожу, думаю дальше. Наверное, это оно и есть. И я даже знаю, чья это мысль была изначально.

Отныне и впредь я вправе учиться и перенимать всё, что угодно, у разных людей. Для того, чтобы навык засчитался, мне теперь не нужно возводить человека на пьедестал.

Вот. Я так решила, и теперь буду наблюдать, будет ли у меня опять срабатывать эти качельки или уже всё.

Некеле, спасибо за вопросы.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #58 : 20 Февраль 2017, 14:02:43 »
Тиса, сколько предъявы в этом стихотворении. Авторша прямо страдалица в короне. Да, пожалуй, оно по теме.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн lenasadhy

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
  • Чудо морское
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #59 : 20 Февраль 2017, 16:37:17 »
Ленасадху (какой языколомный ник), вы о вдохновении и влечении к деятельности. А мы тут о людях, об отношениях

Можно кратко - Лена :)

Если об отношениях, то очарование человеком - это когда хочется верить (или навесить) светлый образ, пребывать в иллюзиях. По мне, так лучше избегать любых ожиданий и стараться увидеть реального человека (хотя бы делать ожидания адекватными своему опыту, но тут у каждого свой опыт конечно).

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8165
  • Карма: +623/-0
    • Дом Некеле
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #60 : 20 Февраль 2017, 17:26:30 »
Ой, хорошо как. Лена)
Да, мы про то же. Про пребывать в иллюзиях. И тут полезно понимать, зачем эти иллюзии. Что человек пытается создать, даже если реальность ему это не дает. А так-то да, тут с вами каждый согласен).
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн ankie

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Карма: +30/-0
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #61 : 21 Февраль 2017, 01:13:33 »
Если можно, вставлю свои 5 копеек.

Я заметила, что когда крепко очарована, много сил ещё трачу на то, чтобы не пустить в поле зрения "нехорошие" проявления прекрасного человека.
И они таким угрожающим туманным облачком висят на периферии, усиливая эмоциональный взлёт.
Для себя нашла такой рецепт - расслабиться в этом и позволить себе их видеть.

Ещё мне кажется, что человек, очаровываясь, даёт себе уверенность и чувство безопасности, очаровательные люди - доказательство того. что мир всё-таки добрый и хороший.
Для меня за очарованием стоит очень много тревоги из-за того, что мир и люди бывают разными.

У меня есть гипотеза, что, очаровываясь, мы всегда видим родительскую фигуру (больше нас), и мы всегда ждем исцеления и любви. И готовы отапливать это всеми своими силами - свидетельствовать, как эта фигура нам хороша, как мы ей верим и как ждем любви.
разочаровываясь, мы делаем две вещи:
1. обесцениваем родительскую фигуру (мстя родителю: ты не любил меня - я тоже не люблю тебя)
2. воспроизводим то, что родительская фигура делала с нами в нашем детстве (ты никакой, ничтожество, не нужен, фу), ассоциируемся с агрессором и раним свою доверчивую детскую часть.

вот очень важное здесь для меня - умение аккуратно обходиться со своими очарованиями.
чтоб не ранить детскую часть.



« Последнее редактирование: 21 Февраль 2017, 01:18:50 от ankie »

Оффлайн lenasadhy

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
  • Чудо морское
Re: Очарование и разочарование
« Ответ #62 : 21 Февраль 2017, 09:55:18 »
И тут полезно понимать, зачем эти иллюзии. Что человек пытается создать, даже если реальность ему это не дает.

Привычка идеализировать окружающих, у меня конкретно.
Наблюдала также у людей: черно-белое мышление, идеализация себя и тд.

Возможно к этому причастен внутренний ребенок: раскрасить серую реальность в цвета радуги. Если человек - психологически в возрасте ребенка, то он обречен очаровываться.

Тема прилипла, поселилась в моей голове и размышляется   ;D
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2017, 10:28:51 от lenasadhy »