Автор Тема: Сепарация  (Прочитано 5629 раз)

Оффлайн Meeya

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: +5/-0
Re: Сепарация
« Ответ #15 : 17 Апрель 2017, 02:49:05 »
Я еще разовью мысль про обоюдность сепарации.
Может показаться, что раз от мамы время от времени прилетают гранаты, то, значит, ребенок все же на нее как-то оглядывается, как-то дает повод. Я сама так долго-долго думала - где же косячу, где же тот крючок, за который цепляется? А когда сама стала мамой, увидела, что маме, в отличие от других людей, не нужен мой крючок, ей не нужен никакой повод.
И только осознание матерью необходимости сепарации может разорвать ее часть пуповины.

Очень хочу оказаться неправой. Возможно, тут есть проход, которого я не вижу.

Оффлайн Chiffa

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Карма: +18/-0
Re: Сепарация
« Ответ #16 : 17 Апрель 2017, 06:29:48 »
У меня формула сепарации (сепарированности, что ли?  такова: "я могу делать то, что считаю нужным, даже если знаю, что маме это не понравится".

Мне видится, что это только одна часть уравнения. Сепарация - обоюдное явление. Я отделена от мамы (могу делать то, что считаю нужным... см. формулу выше), и мама отделена от меня (спокойно воспринимает мои поступки, даже если они ей не нравятся).

Из моего опыта, 2-я часть уравнения решается гораздо сложнее. Нет-нет, да прилетит с той стороны - опять, ты, дочь моя, не соответствуешь моим высоким стандартам, и вот тебе за это гранатой по жопе.

Я для себя решения не нашла пока. Точнее, решение есть, но он некрасивое - стена гранатонепробиваемая.
Скорее всего, все, что я могу со 2-й частью уравнения сделать - лишь по максимум создать условия для решения. И ждать. А до тех пор принять как факт, что тут нас время от времени бомбят.
По моим наблюдением, сеапарация - это когда начинаешь понимать, а что именно оттуда прилетело, как с этим поступить, а до тех пор пока кажется что летят гранаты и страшно, и стоит вопрос о том, как же так, я же отделилась, то речь о вере в сепарацию.
То что я смогла отделиться не значит, что кто-то прекратит свои попытки ходить в коестовые походы на мою территорию, не станет автоматически быть мне удобен и соответствовать какому-то светлому образу, просто теперь я вижу эти попытки, могу выбирать, как с этим быть, и что делать. Поступки в этом случае определяет воля, а не страх.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: Сепарация
« Ответ #17 : 17 Апрель 2017, 08:11:22 »
Мия, то, что ты пишешь, звучит как "я в ответе за мамины чувства". А почему мама должна быть довольна и спокойна? А может, ей не завезли? Эту часть уравнения может решить только она.
Но - если у тебя, например, недовольная вечно соседка, - ты же не воспринимаешь это как гранату по голове. Заводится что-то человек, ну и бог с ней.
А если это мама, то ты резко становишься уязвима для того, что прилетает.
Но если тебя нет в этой игре в гранату, то стены не нужно. Мама может хоть обкидаться. Забрызгает только ее.
В общем, я много раз видела, как это бывает. Как только получательница гранаты уходит с площадки, мама тут же приходит в себя и перестает бросаться всякой ерундой.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Re: Сепарация
« Ответ #18 : 17 Апрель 2017, 13:35:07 »
Слово сепарация я воспринимаю как процесс. Результат этого процесса - сепарированность, можно сказать самостоятельность. Я согласна с Эппл, что есть сферы большей и меньшей самостоятельности или опоры на себя. И даже самостоятельность не равна неуязвимости.

Думаю, вопрос о маминых целях все же имеет значение. Возможно ли уйти с площадки в случае крестовых походов? Или это будет вечная разведка боем и поиск клеточек, где замешкался кто-то живой и уязвимый?


Оффлайн Natasha

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 521
  • Карма: +27/-0
Re: Сепарация
« Ответ #19 : 17 Апрель 2017, 14:12:07 »
      У меня сейчас получается, что не важно от кого сепарация. Мама просто хорошо знает, где у нас порылась собака. Плюс нас с ней объединяют общие родовые сценарии. А взять партнера, с которым прожил 25 лет. Тут тоже сложно размежеваться.
Или вопрос сепарации от партнера, отсылает к сепарации от мамы.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2017, 14:38:21 от Natasha »

Оффлайн Guzelle

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 594
  • Карма: +43/-0
    • www.guzel_astasheva.livejournal.com
Re: Сепарация
« Ответ #20 : 17 Апрель 2017, 14:38:03 »
Тема, как показал недавний случай, очень даже актуальна для меня. процесс сепарирования от мамы осознанно я начала 10 лет назад. ощущение, что иду по спирали, снимая слой за слоем. но сепарации еще нет. возможно, это очевидно, но мне последняя ситуация показала, что пока у меня есть обида на маму, и не одна, сепарироваться от нее я не смогу.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: Сепарация
« Ответ #21 : 17 Апрель 2017, 15:42:51 »
Мальва, а вот спасибо за уточнение термина, сепарация ведь точно - процесс. А итог - отдельность.

Про уход с площадки. Крестовые походы продолжаются только при наличии двух сторон. Если с одной стороны отсутствуют участники, то какие тут битвы?

Уходы от общения - это этапы в сепарации как в процессе, а сепарированный человек просто занят своей жизнью, ему не до мамы.

Наташ, да, с партнером похоже, что одно от другого может быть веткой.

Гузель, да. Пока есть какие-то острые чувства к маме, с любым знаком, мы не можем покинуть их источник.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Re: Сепарация
« Ответ #22 : 18 Апрель 2017, 12:24:00 »
Nekele, интересна пространственная метафора площадок. Есть мамина площадка и есть моя. На моей площадке есть устойчивые поля, а есть - уязвимые. Есть действо, которое я ощущаю как обстрел гранатами по моим уязвимым полям. Возможно, я очень осознанная территориальная единица и понимаю, что на самом деле это никакой не обстрел, а фейерверк или извержение вулкана на маминой площадке. Но мое уязвимое поле все равно входит в резонанс с колебаниями земной коры на частоте родовых историй, это больно.
Как я могу уйти с этого уязвимого поля? Вылечить его, сделать неуязвимым? Все разом не вылечишь, иногда приходится зализывать раны.

Ну и намеренные, хоть и неосознанные, обстрелы гранатами все же существуют, мне кажется.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: Сепарация
« Ответ #23 : 18 Апрель 2017, 13:38:44 »
Мальва, это не фейерверк. Это агрессия. Мы не знаем, кому она адресована, но направлена она на вас. То есть, каким-то образом вас распознают как объект, который должен получить эти залпы.

В то же время ваша матушка наверняка умеет мирно и вежливо вести себя с соседями по автобусу или коллегами.
Ваш вопрос решается ответом - что вы делаете с агрессией, направленной на вас. Если у вас есть взрослые варианты ответа, вас перестают обстреливать.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Re: Сепарация
« Ответ #24 : 18 Апрель 2017, 14:47:33 »
Nekele, спасибо. Буду смотреть.

Оффлайн Meeya

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: +5/-0
Re: Сепарация
« Ответ #25 : 18 Апрель 2017, 17:53:34 »
А вот еще думаю, как на сепарацию ложится то, что выросший ребенок берет на себя уход за престарелыми родителями, когда они уже в немощи. Я помню, на форуме была тема про это. Но интересно именно в контексте сепарации.

Сепарация - отделение.
Когда между двумя людьми нет слияния ("пуповины"), это выражается в том, что
1. ... отдельные люди не контролируют друг друга. не возят по врачам и т.п.
2 ... и они помогают друг другу в сложной ситуации, но в остальное время не очень интересуются друг другом, предпочитая жить отдельными судьбами.
3. ... такие отношения не могут быть финансово-зависимые. Если кто-то берет деньги другого и находится при этом не в слиянии, то иждивенец подчиняется решениям спонсора. ..
...

Вот эти все тезисы будут нарушены. И по врачам дети родителей будут возить, и финансово обеспечивать, и жить, возможно, вместе, и контролировать..
Получается, что после сепарации будет опять объединение. Но не болезненное слияние. А что-то совсем на другом уровне спирали, level-up.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: Сепарация
« Ответ #26 : 18 Апрель 2017, 21:40:10 »
Мия, все меняется, когда родители становятся престарелыми и впадают в немощь. В немощь - это когда человек сам не может жить свою жизнь, например, падает на улице, или забывает выключить воду и газ, или не может ходить. С этого момента человек называется инвалид, не по льготной книжке, а по сути явления. Он имеет меньше возможностей и меньше ответственности за себя, чем человек в силе.

То есть, если мама требует, чтобы мы поехали на дачу и там сажали картошку, потому что ей одной скучно - это не немощь.
Если мама упала и ушиблась, и не может добраться до больницы, - это немощь (она у молодых тоже бывает иногда), и тут надо помогать.

Когда человек заботится о ком-то, у кого нет возможности делать это самому (ребенок, больной, немощный старик), то решает о том, что сделать и как именно источник заботы.
Видела однажды, как престарелая тетушка вертит всех на болте, "купите кефир именно той марки", "привезите мне лекарство именно из той аптеки", "не хочу к тому врачу, везите меня к моей Леночке (а Леночка пять лет как работает в другом городе, и не врачом, а провизором)". Тетушка умудрилась измучить пять взрослых людей.

Ну так вот. Взрослый человек найдет время и возможность позаботиться о престарелом или больном таким образом, чтобы ему - взрослому - это было удобно и как можно меньше съедало сил, которые нужны взрослому на его жизнь и работу. Не будет взрослого - погибнет и подопечный, будь это грудной малыш или старик. Поэтому взрослый важнее и главнее. Старики по мере ответственности и сил приближаются к детям.
Обеспечить хорошую пищу, улыбку, уход - да. Обеспечить все желания - нет.

Сепарировавшийся взрослый будет заботлив и добр к своим подопечным, но не бросит им свою жизнь. Он просто выделит немножко своих сил и сам решит, как все лучше сделать.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Икки

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 357
  • Карма: +40/-0
Re: Сепарация
« Ответ #27 : 19 Апрель 2017, 16:07:22 »
Что такое сепарация? Как понять , что ты таки да? Что сделать, чтобы да? Поделитесь у кого как.
Ответов нет, есть своё по теме.
Недавнее "вскрытие подвала ломом" (спасибо тому, кто это совершал) показало, как много пространства там у меня занимала фигура матери. Вместе с ней уютно расположились прописанные в биосе фразы-программы, а также перенятые чувства и неумирающие надежды на счастливую с мамой дружбу/поиграть/тымолодец/ятебявижу и тыды.
Самое удивительное, что со взрослой живой мамой - понятно, что детство кончилось, отношения хорошие, границы эластичные, эмоции выражаемые, речи тёплые, дыхание спокойное, ровное. То есть вроде как та самая "сепарация". А со внутренней - ой вэй. Я и не знала, что её там столько.
То, что произошло, для меня - этап той самой сепарации. Или, говоря по-русски, шага от "я ваша девочка" к просто "я". Мне кажется, процесс этот а) бесконечен и б) непригоден к искусственному оплодотворению - то есть "сходить к психологу проработать тему с мамой" не получится, действуя от идей о том, что так надо. Только какие-то жизненные вызовы, требующие большей само-стоятельности (способности стоять самому), подвигают на этом пути.

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 385
  • Карма: +68/-0
Re: Сепарация
« Ответ #28 : 20 Апрель 2017, 09:28:42 »
Я вот тоже думаю, что это процесс, причём вполне длинный. Сначала в сепарации решаются какие-то базовые задачи выживания - когда надо вот эту вот  пуповину, сосущую кровь резать, убирать состояние выученнойбеспомощности и хоть тушкой, хоть чучелком начать жить отдельно и на своём ресурсе на уровне первичных потребностей, есть хорошо, спать удобно и безопасно.

Потом, не раньше - смотреть и резать пуповину уже на более высоких уровнях потребностей - отношений, уважения, размножения, реализации потенциала. И на каждом новом уровне - может быть сюрприз, имхо :-)  и это нормально, мне кажется - ну странно решать вопросы независимости от родителей в вопросах режима, проживая на их территории и на их еде. Так же странно решать вопросы независимости от мнения матери(уже интроекта, наверное)  в вопросах жизненного целеполагания, кода уши доброй-злой мамы ещё торчат из обычных отношений с партнёром или начальством.
Просто уже бодрее воспринимаю эти нежданчики - как повод поосознаваться, хотя эмоции затрагиваются тоже нехило.
Вот вроде ровненько у меня все было,  и маменька, соответственно,  проявила чудеса адекватности. И сожалела о несбывшемся, и хотела близости, и я бы поостереглась в обычном состоянии строить прогнозы, но на фоне репродуктивного витка очередного я подумала, что вот и фартит - у меня как раз реальная потребность в заботе может нарисоваться в первый месяц после родов, и у неё вот отрефлексированная и сформулированная потребность позаботиться.
 Обсудила с ней детали отличия ситуации "ты ко мне в гости" от "я рассчитываю на твою помощь на своей территории", начала по чуть чуть вводить в курс дела - как оно устроено у меня, и тут оно поломалось все - у меня на территории неожиданно образовался страшный саботажник,что-то вроде подростка в кризисе, и я как дура.
Стала смотреть - а там у меня под вот этим вроде адекватным взглядом и разумным рассчетом - боооольшущее желание этого самого принятия, которое от себя да от бога только возможно, причём она назначена ответственным за это, хотя казалось бы. Вот на этом эксперимент пришлось завершить - разбираюсь с этим, реальное мамо пока отдыхает от неоправданных ожиданий :-)

Оффлайн Natasha

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 521
  • Карма: +27/-0
Re: Сепарация
« Ответ #29 : 20 Апрель 2017, 12:24:24 »
Получается, что если зарастить свои дыры, то вопрос об отделении от мамы сам собой отпадёт.