Автор Тема: Часть 2. После войны. Воин-Хранитель-Искатель  (Прочитано 1860 раз)

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +64/-0
Воин - первый «переходный» архетип, первый из необязательных =)
Если переход Невинный-Сирота происходит естественным образом, просто потому что на смену одному удовлетворенному уровню потребностей приходит другой, и состояние недифференцированного «хорошо и мир хорош» сменяется на состояние недифференцированного «что-то пошло не так, мир перестал быть хорош, сделайте как было», то в Воина нас загоняет либо осязаемая необходимость выжить, либо гораздо менее осязаемая необходимость сохранить живость своей души.
За переход приходится платить - иллюзией собственной няшности и милоты, расположением окружающих, которые готовы «помогать» и «сочувствовать» милой няше в трудной ситуации, давать советы или оценки, в общем, тепло общаться и всячески дружить. С существом, которое осознало, что из того «комфорта», в котором оно живет, выгрести удастся только самому, поскольку никто более в этом не заинтересован, а «помогатели» крайне заинтересованы в продолжении синекуры - чтобы необременительно «помогать» и тепло общаться, а значит, в сохранении статуса-кво - дружить по старому не выйдет.
Воин на своей войне - довольно неприятное для тепло подружить существо, его интересует только ресурс и выживание, идет формирование новых личных границ, экспансия и единственные работающие критерии - что он хочет и может это оттяпать, чтобы ему стало попривольнее расположиться в мире, чтобы меньше жало то, что начало жать и приносить страдание ему-Невинному, то, что сделало его Сиротой, нуждающимся.
Этап бурный, дорогой, но быстрый  =) Надолго в этом состоянии можно застрять, только если война не своя. Про не свою войну - чуть ниже.
В общем, если все получилось, Сирота выбрал выжить, а не имитировать борьбу с трудностями, и пошел на свою войну - то пройдя квест Воина насквозь, то окажется, что случился левел-ап - вокруг новый дивный мир, в котором нет надежды на добрую мать снаружи, зато есть добротный кусок своей территории с крепкими алертными границами, какими-никакими, а своими ресурсами внутри границ, и проклевывающимися идеями о том, как устроен этот мир. Велкам ту архетип Хранителя, автоматически.
Добро пожаловать в следующий квадрант - осознанной некомпетентности, основной конфликт «я знаю, что я чего-то не знаю». То есть существо уже понимает, что есть какие-то карты, описывающие реальность языком, необходимым для решения того «сделать хорошо как было», которое появилось в прошлой серии. И этих карт у него нет, а значит, невозможно корректно поставить задачу и найти годное решение для сохранения, развития и процветания вверенных нам территорий.
Т.О., тоже довольно логично и естественно, Хранитель перетекает в Искателя - нуачо, выживание обеспечено, щас найдем тех, кто технологии управления миром без привлечения внимания санитаров знает, научимся сами, подберем ключи к реальности и заживем хорошо, лучше прежнего. И Искатель - идет искать =)
Именно этот переход: Опекун-Искатель отражает конфликт квадранта осознанной некомпетентности «я знаю, что я не знаю», орешек знаний тверд, но мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал «Хочу все знать»!
Очевидно на картиночке и на практике, что существо в этих состояниях уже выделило себя из мира, хотя бы чтобы начать его познавать, а не ощущает единства - комфортного или дискомфортного.
И какбе тут начинается Путь Героя.
Только он чаще не начинается…
Я всю жизнь думала, что не хватает ресурса, но нет - не ресурс здесь важен. Шило в жопе тут важно, фроммовская любовь к себе и помнить о смерти.
Потому как я на этой схеме вижу ловушку, в которую и попадается 90-85% людей, не идущих по пути индивидуации. Мы все - недостаточные эгоисты =) Как мы помним, эгоист - это тот, кто думает о себе, вместо того, чтобы подумать обо мне.
Так вот следите за руками - в 90% случаев человек, получивший избыток ресурса, сольет его добровольно и дочиста, до дна и до дефицита. Если мы расположим фигурки с колеса чуть иначе, и назовем их чуть иначе с сохранением структуры действия, сиречь архетипа, ага =), то станет понятно, как Воин может оказаться не на своей войне, а Опекун - опекать не то что ему было вверено.
Опекать существа (или проекты), не желающие выжить, а лишь имитирующие борьбу с трудностями - верный и безотказный способ слить лишний ресурс и провалиться обратно в Воина, а то и в Сироту. И снова карабкаться с каменюкой на гору, зато как весело с горы. Идеи величия и прочие игры, в которые играют люди - очень увлекательное мероприятие, полное движухи, устоять практически невозможно.
Поэтому не в ресурсе дело, не в ресурсе. Отвоевав свою территорию, перестав выживать, мы всегда получаем небольшой излишек на жизнь.
Ресурс какбе совсем не лишний, чтобы жить и улучшать свою жизнь, стремясь вернуться в трансцендентное «хорошо», но если не думать эгоистически (или смиренно?) о личном счастье, а значит причинах для счастья, а значит, идти искать годных способов описания мира, позволяющий найти технологию, позволяющую решить эту задачу, то и так же неплохо, жизнь, в конце концов, дана не для радости, а для совести (с), как любят говорить всякие неэгоистичные светлые люди.
Спаситесь сами, и вокруг спасутся тысячи, говорят другие люди, и тоже ровно про эту ситуацию.
« Последнее редактирование: 30 Август 2017, 10:22:17 от Anka »

Оффлайн Нейт

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 368
  • Карма: +16/-0
Re: Часть 2. После войны.
« Ответ #1 : 16 Август 2017, 17:10:53 »
Anka, спасибо большое.

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +64/-0
Re: Часть 2. После войны. Хранитель-Искатель
« Ответ #2 : 16 Август 2017, 18:48:55 »
Рада, если полезно :-)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Re: Часть 2. После войны. Хранитель-Искатель
« Ответ #3 : 16 Август 2017, 23:39:40 »
полезно, структурно, и главное - пробуждает новые мысли.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +64/-0
Re: Часть 2. После войны. Хранитель-Искатель
« Ответ #4 : 16 Август 2017, 23:42:38 »
Мыслей дааа, царь бурлит от затей(с) :-)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Re: Часть 2. После войны. Хранитель-Искатель
« Ответ #5 : 17 Август 2017, 08:14:44 »
мои новые мысли уже почти собраны, я скоро тут их напишу.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Такие живые описания переходов между архетипами! Спасибо. Тонкое удовольствие - читать посты по архетипам от автора темы и Nekele.

У меня нынче один очень животрепещущий вопрос о котором, если возможно, хочу поговорить. А что происходит с Воином, если он провалил квест? Когда вместо победы -  "умер". Когда оставить поле битвы нельзя и вернуться некуда - и уже после "умер" продолжаешь пытаться или делать что-то другое - но каждый следующий подход уже не с теми силами, и каждая следующая победа уже не так важна, это не та победа?

Если дальше учишься и живешь по стратегиям других архетипов - и вроде бы так по сценарию/по спирали правильно - не получается ли, что без "той самой победы" эти стратегии дают невольную имитацию дальнейшего пути, но не путь?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Мисскес, если воин умер - он не провалил. И если победил - не провалил. И если даже в плен попал - не провалил. Вот если он застрял в битве, которая давно прошла - тогда провалил. И дальше нет развития никуда, бойцы вспоминают минувшие дни и знать ничего не желают они.

Если кусок Воина так и не прошел битву насквозь с любым исходом, а остался где-то махать мечом, тогда точно будет все меньше сил на новые битвы. Силы там ведь все. Но любой исход засчитывается, кроме дня сурка.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Тогда для начала - как могут в жизни выглядеть исходы "воин умер" и "воин попал в плен"? Я никак не могу живой человеческий пример представить.

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
И если воин какое-то время мечом махал, потом тем или иным способом сообразил, что это день сурка и смог его прекратить:
- как засчитывается такой исход, как что? поражение?
- откуда берутся ресурсы на опекунский квест?
- откуда вообще берутся ресурсы на опекунский квест в случае поражения или пленения?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Ну, например, очень частая история про "воин умер" - это банкротство, а про "воин в плену" - это кредиты или долги.
И если воин какое-то время мечом махал, потом тем или иным способом сообразил, что это день сурка и смог его прекратить:
- как засчитывается такой исход, как что? поражение?
- откуда берутся ресурсы на опекунский квест?
- откуда вообще берутся ресурсы на опекунский квест в случае поражения или пленения?

исход засчитывается по-разному, иногда оказывается, что уже все ушли, и поэтому ни победы, ни поражения, а одна сплошная гимнастика в одиночестве последние годы была.

ресурсы  для перехода в опекуна возникают на благодатных дрожжах осознания.
вот он побился за все хорошее против всего плохого. или за деньги. или за честь державы.
получил результат и знание о себе: что он такое перед лицом смерти. а смерть его при этом не забрала.
и тогда происходит дембель и осознание мирного времени вокруг.
помнишь, как рванула страна после ВОВ, и какие лица счастливые на тех фотках?
вот когда вдруг мир, и можно начинать созидать, воин снимает латы и хватается за соху, идет пахать и сеять. здравствуй, опекун. если ты проиграл или был пленен, но выжил, тебя будет штырить спасением и мирными возможностями точно так же.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +64/-0
Долго воевать воин будет не на своей войне. Снимат латы, опекать сИрот до полного слива ресурса, и снова осознавать свое сиротство, и эта песня будет вечной. Ну, или пока хватит ресурса на динамики треугольника Карпмана.

На своей войне - воин будет мгновенным переходом. Из твари дрожащей в право имеющего. Из полупустого стакана в полуполный.

Это одно из немногих описанных Юнгом архетипических чудес - как только чкловек полностью принимает свою нищету, ощущение себя Сиротой, из глубин Бессознательного поднимается архетип Спасителя, и начинается индивидуация, ака Путь Героя.
То есть вот осиротел, принял это полно - и вот ты уже Воин, и видишь этот мир пооем битвы. Дальше - битва. Она короткая, так то... либо ты, либо тебя. И все - дальше свобода и возможность уже самому себя хранить и развивать.
 То есть дихотомия тут "победил-проиграл", без градаций, и  это не очень важно.
Со щитом или на щите, как говорили греческие матери - это об этом.

А в реальности - это "просто" конец иллюзий. Чаще всего именно проигрыш, списывание убытков непомерных ожиданий. И огромный выигрыш - ты больше никому не должен. Кому-то - можешь, но никому не должен.

« Последнее редактирование: 15 Июль 2018, 00:45:31 от Ananka »

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Про "не на своей войне" - прямо рвануло пониманием! Почему-то раньше не приходила эта мысль - что вообще бывает не своя война, что могут схлопнуться в одном временном интервале и своя война, и навязанная (могут ли?) И про "кусок Воина остался махать мечом" резануло теперь понятно, почему.

Про "вдруг мир и снимает латы и хватается за соху" ношу в себе)) пока не очень осязаемо в ощущениях, но важно.

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Простите за настройчивость, пытаюсь внутри себя структурировать. Возникло сейчас такое понимание, которое несколько расходится с тем, что написала Некеле (а может я просто ее не поняла).

1) Своя война всегда должна закончиться победой. Потому что она начата ради какой-то личной ценности. И потому что получить ресурсы в результате борьбы - важно, через полученные ресурсы достигается ценность. Если одно сражение проиграно, но ценность все еще ценность - будет повторное сражение и сил хватит - потому что ценно то, за что сражаемся. И однажды война будет выиграна. Ну или мы сломаемся и останемся на предыдущем уровне или мы умрем от старости)))

Смерть при этом - физическая смерть. Пленение или поражение - действительно банкротство, долги. Но если вот чисто логически - откуда у того, кто в нуле или в минусе, ресурсы на других? Это манипуляция получается, когда я тебе отдам последнее и в минус. То есть, невозможно начать квест опекуна, если произошло пленение или поражение. Поэтому собираем силы и идем в следующее сражение.

2) А вот если война чужая - то и ценность чужая. В сражении за это сил не прибывает. Именно поэтому залипаем там. Ну что поделаешь - не все мы с детства продвинутые и не всегда умеем отличить сразу. Что здесь еще: если война чужая и произошло осознание об этом - да, возвращаемся в мир. Но без ресурсов, и истощенные. Тут тоже нечего дать в опекуна и не из чего растить.

После чужой войны можно пытаться накапливать силы и осознание для перехода в опекуна. Но это долго и по сути - не подготовка ли это уже к своей войне?

3) Осознание безусловно важно, но не в том, что "о, война закончилась, можно пахать", а вот в каких аспектах:
- отличить свою войну от не своей, свою ценность от навязанной;
- сменить/обновить свою ценность, если она стала на очередной итерации недостаточно ценна (со своей ценностью это происходит когда перерос - это тоже на осознании происходит - но по факту ценность все равно имеем и на ней можно строить захват ресурсов) - это важно делать и мониторить, потому что недостаточно ценная/неактуальная ценность сил на повторное сражение не даст;
- сменить тактику, если одно сражение за другим кончается поражением.

Что скажете?
« Последнее редактирование: 02 Август 2018, 19:00:01 от missKes »

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Слушай, тут еще может быть путаница среди Правителя и Воина.
Воин - пешечка или ладья. Он не ферзь. Не король. Он может победить, может проиграть - это не влияет на большую войну. Часто воин наемник (и это у него отлично сочетается с потребностью биться за все хорошее против всего плохого, назначив плохим противника).
Так что не только победа, но и  поражение идет в зачет. Если выжил. Не всегда поражение равно смерти, не всегда победа равна процветанию.

Чтобы уточнить про чужую войну, я попрошу примеры чужой войны, мне надо убедиться, что я понимаю под этим то же, что и предыдущие ораторы).
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1233
  • Карма: +119/-0
missKes, если я правильно понимаю, то, войны начинают "Правители", а "Воины" сражаются(исполняют). "Воин" не проигрывает и не побеждает, он умеет сражаться, пользуясь теми силами, которыми располагает(обычно, которые ему даются правителем и его окружением). Он сражается за кого-то, за чего-то, что ему дает так сказать сторона за кого он бьется. Победа и поражение в войне не принадлежат ему.
Бейся Арджуна ибо это твой долг. Нечто подобное говорил Верховный правитель Кришна, своему "другу" Арджуне на поле битвы Курукшетра(поле чувств).

Воин павший на поле боя - обрел покой, мир(так как исполнил то, что должен т.е. сражался).   Воин победивший другого война(противостоящею силу), победил не для себя, для себя он получил что-то от Правителя... т.е. после войны в  независимости от результат он уходит в другой архетип.
Касательно того, что происходит при пленении воина... это равносильно поражению, а следовательно миру, покою, либо если воин еще сражается и правитель на это дает добро(силы), он в системе противника(воспринимается как тюрьма) становится бунтарем, разрушителем оков.

Если вплести это в личность, то... если я захотел что-то получить,  то захотел получить что-то "правитель".  Если  кто-то,  что-то мешает этому, "правитель" принимает решения, что с этим делать...  Если скажем отвоевать, завоевать, смести преграду и т.п., то, включаются механизмы "воина", который мыслит стратегически, тактически, деля все на две категории(свои - чужие, черное - белое и т.п.). Как только победа или поражение случились то, включается Правитель и смотрит на то, что произошло, т.е. он уже тут разруливает нужно ли заходить с другого боку, включать дипломатию(мудреца) или снова призвать силу(война) и пр. пр. нужен ли опекун, что бы залечить раны, а может мудрец нужен, что бы пересмотреть тактику, ввести новые способы, орудия для ведения войны и пр. пр. А в случаи победы, порадоваться полученному, воздав подданным почести, и применить полученное от войны согласно своим планам.

Гари Поттер не знал вообще ничего о Воландеморте, пока не пришел в его жизнь тайный правитель Дамблдор, которому нужно было удержать построенную им систему от разрушения. Дамблдор использовал Опекунов, чтобы те опекали и  растили война нужным для задачи образом.  Гари Поттер сражался не в своей войне, он был в нее втянут "правителем"(можно абсолютизировать и сказать - втянут не в свою войну, по факту своего рождения... и  является персонажем, которого ведут, направляют, которым управляют сверху.).

p.s. это по большей части мысли вслух.
« Последнее редактирование: 02 Август 2018, 22:57:24 от Михаил Мещёрский »

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Еще в копилку. Герой (воин) - это существо, у которого не очень ценно свое "я". Он для подвига. Для битвы. Для того, что скажут. Или для того, что сам решил, но задачи самосохранения и саморазвития там нет еще. Отсюда много интересных можно вынести соображений по поводу мотивов Воина на чьей-нибудь войне и по поводу способов выхода.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Авиталь

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1131
  • Карма: +141/-0
Предположение: архетип "воин" - это про гущу событий. Если ситуация такова, что уже вокруг сражение. Внутри сражения - все истории, из которых складывается архетипичное для "воина".

А "войти" и "выйти" я могу другими архетипами. Если "правитель" - вхожу и сижу в штабе, гоняю на фронт остальных. Мог войти "спасателем" - поехал спасать африканских детей от голода, а тут напали соседние племена, и вот я перешел в "воина". Или нет - я пацифист, никого не убиваю, зашиваю и перевязываю всех.

То есть если я "воин" - я превратился в него по факту принятых решений и действий в ситуации сражения. Мог, например, остаться "сиротой" и прятаться под телегой, ожидая спасения. То есть сначала - ситуация войны, потом решение - "буду сражаться", потом квест воина, потом ситуация завершается и я выхожу в другие истории и другие архетипы.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Авиталь, когда у тебя этот архетип освоен и пройден, ты можешь в него входить в любой момент очень экологично для себя, и выходить тоже. Я имела в виду первопроходцев в моем комментарии, тех, кто только осваивает Воина.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
 :-[ Интересно, что много комментариев о том, что своего ценного в архетипе воина довольно мало. Я прямо очень зависаю на этой мысли, по моему последнему ощущению ты идешь оттяпать кусок ресурсов потому что тебе это лично очень важно - как раз первый момент, когда понимаешь, "добываемое" сиротой из коллектива не утешает - а утешающего никто не даст, если не воевать. И в этом борьба за личное выживание.

Я себе чужую войну представляю, ну например, как "ты не делаешь как мы ожидаем, поэтому теперь вся семья страдает". И дальше может быть прямое требование все исправить, а может просто осуждение, которое человек переносить почему-то не может/не умеет пока - и начинает исправлять изо всех сил (не выяснив, его ли это на самом деле обязанность и вообще нужно ли это). Или вот еще - находится правитель, который говорит, что вот надо всему коллективу бежать в ту сторону изо всех сил, там много вкусного - а тебя это не утолит, мало там или сторона не та, или нас слишком много чтобы всем было, но ты пока в сироте думаешь "ок, вместе-то добежим и отхватим, ну отдадим все силы мы же вместе". И в общем да, отхватывается. Немножко. Или даже много - но надо всем поделить. И можно оставаться в сироте тогда, зачем в воина? (И в принципе правитель прав - мы так все выживем. Но правитель-то отвечает за выживание группы, у него это фокус применения. А у воина в этом месте собственное выживание.)
« Последнее редактирование: 03 Август 2018, 17:59:00 от missKes »

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
биться за все хорошее против всего плохого, назначив плохим противника
Хммм... Пока не могу обосновать, но вот такое поведение - мне ощущается, как поведение сироты...

Часто воин наемник
А наемник - это не за деньги? Если держать в голове, что "быть воином" это личный квест, не чисто способ заработка - тогда в чем может быть личный квест наемника? Какие ресурсы наемник получает в личное пользование после войны? (для простоты можно предположить, что он победил)

UPD: Ой, нет, что я говорю - не "он победил", а "мы победили". Ну вот опять вопрос - не сирота ли это, который удачно вписался в хорошую команду?
« Последнее редактирование: 03 Август 2018, 18:20:31 от missKes »

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Он для подвига. ... Для того, что скажут.
Ой... мозг взорвался! у меня эти 2 предложения вообще на разных полюсах! Разве можно просто сказать человеку "иди соверши подвиг", если для него нет ничего достаточно ценного, чего этот подвиг стоит?

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Победа и поражение в войне не принадлежат ему.
Может, я совсем не понимаю про архетип воина и его квест... Мы же про квест, не просто про процесс воевания?

Потому что вот то, что описано включает во мне слово "наемник". У наемника работа такая, она его просто кормит, но это не квест. А воина в архетипе я себе представляла именно как человека, которому необходимо, чтобы ему принадлежала победа и/или поражение - пусть маленькая, локальная, но собственная (иначе откуда ресурсы на опекуна?) То есть, наемник/профессиональный боец и воин в архетипе во мне по-разному отзываются.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
А я пока не писала Воина и не заныривала в его разные ипостаси, но мне видится, что Воин - младший архетип в бою и на подвигах решающий не свои задачи. Воина очень просто направить на любую битву, опьянить идеей, за которую он пойдет умирать. У него есть и своя задача, если он ее решает, он проходит архетип и может перейти к следующему.
Его задача - не сдохнуть на этой войне и передумать совершать подвиги. Найти другие способы и решения. Выбрать мирное время. Понять, что "у нас дома детей мал мала, да и просто хотелось пожить".

В квесте Воина и в пути воина-наемника-героя прямые связи, я не стала бы их сильно разводить. А ты можешь рассказать, как по-разному отзываются в тебе воин из архетипов и наемник/боец?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Я почему-то себе ощущаю, что воин и наемник - это именно разница в ценности.

Если то, за что воюем, лично ценное - я воин, проходящий архетипический квест. Если то, за что воюем, выбрано кем-то другим, пусть даже я с идеей согласен - я наемник.

UPD. Сейчас вспомнила одну дискуссию про Гарри Поттера на форуме - там как раз писали (возможно, даже ты, Некеле), что Поттер не воин, а вообще вне спирали, потому что чужие задачи решает. Вот это мне отзывается-отзывается. Но я не уверена, что это было в контексте архетипов...
« Последнее редактирование: 04 Август 2018, 00:18:15 от missKes »

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Да, мне кажется, что Гарри вне спирали, потому что он, кажется, даже до Невинного не добрался. Надо будет переобдумать это на новую голову.

Про воинов буду думать, Мисскес, я пока не напишу итоговый текст, у меня много разного сосуществует и даже не ссорится внутри. И твои взгляды мне близки, и мои, и вообще любые пока. Ищу стержень архетипа. Я пока недоделанный на пять архетипов эксперт)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
У меня, должна сказать, в процессе чтения топика (и некоторых практик) как раз появилась своя ЯСНОСТЬ. Это очень вдохновляюще, огромная благодарность всем, кто пишет и отвечает и вопросы задает.

Поэтому я с огромным нетерпением жду итогового текста! :) Даже если это будет отличаться от моего текущего понимания - все равно мне очень интересно и важно, как оно у тебя в итоге уляжется.

Оффлайн Kri

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +2/-0
Читаю, чувствую благодарность за открывающиеся грани темы.

Мне тоже ощущается, что нет у Воина такой обязанности - непременно победить. Но идти на войну, и её пройти, смиренно, повинуясь предопределённости. При этом участвуя полностью, всем собой.

Очевидность перехода в Хранителя при победе не так неоднозначна, на мой взгляд. Победа ведь может и вскружить голову, побудить к неразумной щедрости, переходящей в спасательство, например. Со всеми вытекающими, в виде регресса и необходимости снова завоёвывать ресурс. Но да, при победе это более-менее ясное движение, просматриваемое. 

При поражении, предположу, можно вполне стать Хранителем/Опекуном - война окончена, опыт её прохождения позволил приобрести качества, нужные для дальнейшего квеста, которые и есть ресурс в этой ситуации.

Исход войны для конкретного Воина в виде пленения тоже, на мой взгляд, позволяет идти дальше. Например, признать, что одна из субличностей, частей души, сфер жизни - на данный момент в плену, исходя реальных обстоятельств и объективных возможностей относительно них.
В плену болезни/аддикции/внешней беды... ведь можно регрессировать аж до Невинного, если посчитать, что собственное выживание нужнее кому-то больше, чем себе. Можно остро ощутить себя снова Сиротой.
А можно, продожая быть Воином, лицом к лицу с силой больше себя, поставить себе задачу хранить и сберечь себя, добытые уже качества, держать вектор дальнейшего пути. Как в известных примерах выживших в концлагерях.

Наверное, даже Искателем можно стать через Опекуна после пленения, опекая в плену себя и своих (тех, кто стал своими, более слабых...). И понимая, что доступные стратегии хранения-опеки недостаточны в условиях плена. И чтобы продолжать квест, предстоит поиск возможностей побега и смыслов бытия дальше.
И там всё те же деревья, скамьи, фонари...
Разве что неба больше, можно умножить на три.

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +64/-0
Для меня Воин - прежде всего про утрату иллюзий Сироты - о возможности прихода спасителя снаружи.

Из этого отчаяния есть два пути - первый, это отказаться жить в таких условиях, "просто" вытеснить ту нужду, которая осиротила Невинного. Не очень-то и хотелось и прочий зеленый виноград нам в помощь. Агрессии какбы нет, а то, что глазик дергается и голова болит - это фигня.
И второй - отчаянно захотеть жить, понимая, что нет никого, кому твоя жизнь нужнее, чем тебе. И тут вот он - Воин.
Вернется он со щитом или на щите, защита или нападение - это неважно, совсем неважно, точнее оно неразделимо в бою.

Воин перестает быть воином - когда выносит всю свою нужду, всего своего личного Сироту из боя. Вынес и стал хранителем, Опекуном - тому вот самому Сироте, котрорый был и никуда не делся, так то... сирота  просто выбрал жить, воин взялся жить  на своем ресурсе и понял, что это возможно - вот и сам себе Опекун.

Воин не на своей войне - это Преследователь из карпмановского треугольника, он своего личного сироту все никак не вынет из этой войны и не возьмет на свой баланс, все хочет убить уже всех плохих и зажить свободно. Свободно от сироты в том числе.
Имхо, заходит он туда из Опекуна, кстати - когда вместо того, чтобы заниматься своим личным сиротой  - хочет на своем ресурсе спасти лучше нескольких внешних сирот, и надрывается, само собой, и валится в бессилие, и гневается.

А вообще....
Архетип это таки не для анализа сложных социальных ситуаций, имхо.
Архетип это довольно монолитный внутренний драйв, слепок состояния, что ли, и он может выглядеть снаружи  сильно по разному.

И еще - на мой взгляд, Воин очень стремительно переживается, не затянуть особо.
Ну сколько раз может разрушиться иллюзия, ей богу? 
Ну, вот я внезапно осознала, что ждала милостей от природы совершенно необоснованно и саморазрушительно,  и поняла, что надо списывать убытки, выходить из договоренностей и искать другой способ получить желаемое. Воин? Воин. 

 Иногда снаружи воин это промолчать и уйти, иногда - дать в бубен, иногда - нанять адвоката. Но это довольно быстро, конечно и имеет основной  критерии - мой Сирота снаружи (кто-то должен придти и спасти) и Сирота внутри(мой Сирота, чо хочу, то и делаю, руки прочь от мякотки моей, жалко у пчелки в попке).








« Последнее редактирование: 09 Август 2018, 00:08:13 от Ananka »

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
заходит он туда из Опекуна

Вот это очень интересно. У меня было впечатление, что спираль в обратную сторону не работает. То есть, если ты уже Воина прошел - то знаешь ценность собственной жизни и сливать ее на какие-то игры в преследователей не станешь. Если это не так - то на каком основании опекун может решить вкладывать куда-то на сторону ресурс, с таким трудом добытый на предыдущем этапе?

И примерно сюда же еще: у меня пока не складывается в одну картинку "Воин не на своей войне это Преследователь" и "хочет на своем ресурсе спасти нескольких внешних сирот" (второй случай явный Спасатель).  Мое впечатление сразу было, что воин "не на своей войне" это именно Спасатель. Каким образом он оказывается Преследователем?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
И примерно сюда же еще: у меня пока не складывается в одну картинку "Воин не на своей войне это Преследователь" и "хочет на своем ресурсе спасти нескольких внешних сирот" (второй случай явный Спасатель).  Мое впечатление сразу было, что воин "не на своей войне" это именно Спасатель. Каким образом он оказывается Преследователем?
По Карпману оказывается, довольно быстро.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +64/-0
Да, быстро и неотвратимо доходит. Зайдя Спасателем миновать роли Преследователя-Воина и Жертвы-Сироты не выйдет.

Индивидуация, Искатель и прочий Путь Героя начнется только тогда, когда Хранитель перестанет вкладывать ресурс в свою внутреннюю рану через раны других, и уже пойдет искать себе нового способа  жить, который направлен его раной, но не определяется ею.

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +64/-0
Зачем и почему Опекун сливает ресурс?

Да сыкотно ему иначе поступить. Его не одобрят примерно все.
 Ресурс он всем нужен :-)

Сироты попросят, Воины поотжимают, коллеги - будут рассчитывать на...

Правители хорошо организуют таким ребятам возможность быть социально приемлемыми и трудоустроенными.

А в свободное от работы время еще есть лень, прокрастинация, бинджи...

Эх, вывалиться из Хранителя-Опекуна - это небанальная задача, это довольно мощная система из морковки спереди-морковки сзади должна быть и / или много свободного внимания.
А откуда свободное внимание в массовых количествах?
« Последнее редактирование: 10 Август 2018, 15:46:57 от Ananka »

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Блин, Ананка. До меня только что дошла твоя триада, раньше как-то проскальзывало мимо мозга. Карпман - это и есть Сирота-Воин-Опекун, братья-из-тени. Аааа!
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +64/-0
Ааа!!! Ага! Ура!

И вот это перфектно объясняет, чо народ в индивидуацию не ходит, имхо.
Скажи же?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8305
  • Карма: +643/-0
    • Дом Некеле
Да ваще! сколько всего сощелкнулось у меня с утра! ты гений архетипической науки)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
По Карпману оказывается, довольно быстро.
А, поняла. То есть он сначала все-таки Спасатель и уже потом.

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Да сыкотно ему иначе поступить. Его не одобрят примерно все.
 Ресурс он всем нужен :-)
Прелесть какая))) И то верно!