Автор Тема: про иерархию  (Прочитано 3693 раз)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: про иерархию
« Ответ #15 : 11 Ноябрь 2018, 15:59:28 »
В одной книге, не помню какой, прочитала полезное про иерархию.
Что есть два типа руководителя и объясняются они через зеркало и окно.
Вот мне тут интересно. Если исходить из концепции, что человечество и человеки крайне целесообразны, то получается, что каким-то образом эффективны обе модели. И там, где интриги и полный провал по взаимодействиям, и там, где тупой начальник (Тм), и в тоталитарных обществах - везде получается, эффективно это как-то. Как?

Кажется, в истории человечества нет моментов, когда бы одна модель проигрывала другой. Сосуществуют иерархии, где все молодцы и растут, и те, где всех душат и ограничивают.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1528
  • Карма: +194/-0
Re: про иерархию
« Ответ #16 : 11 Ноябрь 2018, 16:26:04 »
о получается, что каким-то образом эффективны обе модели
Да, я тоже исследую, каким образом эффективны. Пока не могу понять.

Но в случае иерархии, которую наблюдала я, тут важный нюанс, что люди реально не являлись профи своего дела, но при этом от них не требовалось быть профи, хотя это декларировалось.

Про сосуществование - как, в принципе, сосуществуют дефицитарный мир, и мир изобильный.
И вопрос тогда для каждого конкретного человека, где он выбирает быть, когда видит, что выбор есть. И какой ценой его выбор.

По умолчанию скорее будет "душат и ограничивают" - начиная с системы образования, продолжая офисной работой.
Hic habitat felicitas (C)

Оффлайн Salt

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Карма: +4/-0
Re: про иерархию
« Ответ #17 : 11 Ноябрь 2018, 16:33:47 »
Некеле, спасибо за

Цитировать (выделенное)
Персоны "сбоку", как мне видится, расширяют точки опоры для всей группы. Они не находятся в структуре, но фактически подчиняются главным. В экстремальных ситуациях они встраиваются сообразно своим возможностям, в "мирное время" действуют отдельно. То есть, возможность занимать отдельное (например, экспертное или эксклюзивно мастерское) место в системе есть только, когда удовлетворены базовые потребности.

Очень согласна.
Подчиняются главным, так как заинтересованы в функционировании системы, а без лидера она развалится.

Удовлетворены базовые - да, это когда уже есть опыт выживания и процветания в одиночку без системы, потому как пока базовые зависят от лидера, позиция очень уязвимая. Сегодня он хороший, а завтра головы пошёл рубить. И тогда тут будет сильная идеализация хорошего или сильный бунт против плохого, от этого ж выживание зависит.

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1334
  • Карма: +122/-0
Re: про иерархию
« Ответ #18 : 11 Ноябрь 2018, 18:16:01 »
"каким-то образом эффективны обе модели"

В этом отношении может посмотреть на повествование про Махадева. Там есть три модели иерархии, божественная, людская, демоническая. Которые в общем-то эффективны в своем роде, хотя бы периодами, и каким-то образом сосуществуют и видимо друг другу нужны, раз те, кто вне этих систем(метаперсоны) Брахма, Вишну, Шива их не уничтожают, а при войнах выступают ограничителями(т.е. не дают уничтожить ту или иную иерархию). Я к тому, что может не стоит рассматривать по отдельности иерархии их уникальную выживаемость в мире, а так сказать сумму систем, их зависимости, выгоды друг от друга, которые уравновешивают жизненное пространство, и дает развитие, как частностям так и общему.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: про иерархию
« Ответ #19 : 11 Ноябрь 2018, 21:17:44 »
Миша, тоже дельная мысль, только у меня мозгов может не хватить рассмотреть весь аквариум сразу, со всем его гомеостазом. А отчего тебе кажется неэффективным исследовать локально разные иерархии?

Naja, получается, что тогда и дефицитарный мир по-своему эффективен. Тут вспоминается концепция "наши раны причина нашей силы". Среда, в которой - вопреки ей - можно осознаться и выплыть из дефицита в профицит. То есть, выходит, что "плохие" иерархии производят важный продукт - некоторое количество вынырнувших. Интересно, каков важный продукт иерархий "хороших"?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1334
  • Карма: +122/-0
Re: про иерархию
« Ответ #20 : 11 Ноябрь 2018, 22:44:06 »
 "А отчего тебе кажется неэффективным исследовать локально разные иерархии?"

Ну, не то чтобы неэффективно, думаю, даже полезно. Просто, думаю, до определенного предела, когда накопится достаточно  не стыковок, не понимания и т.п. придется искать некие факторы, который находится за пределами иерархии и влияют на нее.
В общем привычный мне подход, от общего к частному, сначала увидеть поле, а потом уж разглядывать из чего оно состоит. По этому и предполагаю, раз две модели не исчезают, значит они не могут быть не зависимы друг от друга и от некого поля, в котором они существуют, и им они как-то взаимосвязаны,  зависимы.

Оффлайн Авиталь

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1370
  • Карма: +176/-0
Re: про иерархию
« Ответ #21 : 12 Ноябрь 2018, 08:50:31 »
Nekele"То есть, выходит, что "плохие" иерархии производят важный продукт - некоторое количество вынырнувших. Интересно, каков важный продукт иерархий "хороших"?

У меня тут логический сбой.
Иерархия - это ведь одно из свойств системы. Есть системы иерархичные, есть неирархичные. Почему продукт у свойства, а не у системы? 
Вот взять свойство - разноцветность или колючесть. Можем ли мы спросить, какой важный продукт у разноцветности или колючести?
Это ведь зависит от системы, а не отдельного свойства.

То есть вопрос по идее получается:  - каков продукт хорошей иерархичной системы и плохой иерархичной системы? Или каков продукт системы с хорошо построенной иерархией или системы с плохо построенной иерархией?  Можно ли так сравнивать?

Оффлайн Эва

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 656
  • Карма: +61/-0
  • pro радость
Re: про иерархию
« Ответ #22 : 12 Ноябрь 2018, 11:26:39 »
То есть, выходит, что "плохие" иерархии производят важный продукт - некоторое количество вынырнувших. Интересно, каков важный продукт иерархий "хороших"?

Мне кажется, в противовес тому, что "плохие" иерархии "выплевывают" некий процент вынырнувших/выживших, "хорошие" иерархии оставляют после себя некий процент "облюбленных",  то есть людей, которым в первую очередь привиты навыки эффективных коммуникаций, в частности правила общения "с тобой все в порядке и со мной все в порядке", из которых следует умение сотрудничать win-win.

И еще, иерархии, являясь по сути эгрегорами, имеют свойство "форматировать" людей под себя, но всегда есть люди, которые стараются не отсвечивать, сохраняя за собой право делать подлости в "хороших" иерархиях, или держать внутренний стержень и не позволять себе мимикрировать в какашку в иерархиях "плохих".

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: про иерархию
« Ответ #23 : 12 Ноябрь 2018, 11:56:09 »
То есть вопрос по идее получается:  - каков продукт хорошей иерархичной системы и плохой иерархичной системы?
да
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Авиталь

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1370
  • Карма: +176/-0
Re: про иерархию
« Ответ #24 : 12 Ноябрь 2018, 19:03:49 »
Еще вопрос, на понимание.

А почему "вынырнувшие" названы продуктом иерархической системы? Они же вынырнули благодаря себе, а не системе, вне зависимости от ее хорошести-плохости. Пока она производила себе там худо-бедно тот продукт, для которого ее создали. (Явный или неявный - валенками торговала или деньги мыла.)

У меня тут теряется последовательность - я был в системе, она плохая, кто-то скис, а я вынырнул. Почему я считаюсь ее продуктом?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: про иерархию
« Ответ #25 : 12 Ноябрь 2018, 19:12:23 »
Авиталь, система создала условия, в которых я познал себя как существо, умеющее нырять. как-то так.
Она не нарошно, но я об нее это смог сделать.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Авиталь

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1370
  • Карма: +176/-0
Re: про иерархию
« Ответ #26 : 12 Ноябрь 2018, 19:45:50 »
Дык тогда ж я не их продукт. Я же тогда вообще не продукт.

Я ведь если выныряльщик, я обо все буду выныривать.

То есть мы обсуждаем не столько плохо иерархически-выстроенные системы, сколько алгоритм об них осознаваться?

Или какие-то особенные свойства у плохо скроенных иерархий, полезные  для прокачки осознанцев?

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1528
  • Карма: +194/-0
Re: про иерархию
« Ответ #27 : 12 Ноябрь 2018, 20:39:39 »
Плохо ли море, если я не умею плавать?
Плох ли орёл сожрамши мыша?
Хорошая иерархия - мертвая иерархия? То есть когда система закончилась, тогда она будет нейтральной? До тех пор, пока она существует, есть те, кто об неё хорошеет и кто плохеет. И кто в какие качества иерархии вкладывается.

И тут про архетипы думается мне. Младшие играют в чужой иерархии. С искателя до творца исследуют себя вне иерархий. Правитель и выше создают сколь угодно великую свою иерархию, и умеет готовить большие структуры.
Hic habitat felicitas (C)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
Re: про иерархию
« Ответ #28 : 12 Ноябрь 2018, 21:46:49 »
Дык тогда ж я не их продукт. Я же тогда вообще не продукт.
Я не очень понимаю, о чем мы тут уточняемся, ибо не вижу противоречий - это раз, и во-вторых, не очень понимаю, куда мы забрели от темы.

Рыба - продукт жизни в воде. В этом смысле я - продукт системы. Мы нафаршированы культурными кодами и родовыми сценариями. Это ли не вода?

И тут про архетипы думается мне. Младшие играют в чужой иерархии. С искателя до творца исследуют себя вне иерархий. Правитель и выше создают сколь угодно великую свою иерархию, и умеет готовить большие структуры.
О, тут интересно. Я думаю, младшие архетипы объектны в теле субъекта-иерархии, средние - взаимодействуют с иерархией как субъект с субъектом, старшие - создают иерархии, вроде как. Но нахрена магу или философу или шуту иерархия - я не знаю. Они сбочку. Они тоже как субъект с субъектом. Создает правитель, это да. Это прямо таки задача архетипа. А потом становится неважно. Предполагаю, старшие архетипы кладут болт на иерархии и встраиваются, как хотят. куда хотят. насколько хотят. вспомни известного нам даоса и хозяина чайной, который вполне встроился в советскую педагогическую систему. удобно ему так.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1528
  • Карма: +194/-0
Re: про иерархию
« Ответ #29 : 12 Ноябрь 2018, 22:10:25 »
Да, согласна. На Правителе квест создания иерархии завершается.

АПД. И квест заканчивается созданием достаточно хорошей иерархии. Попытки сделать совсем хорошую перекидывают монаду и, задерживая Правителя в квесте, швыряют в тень, тиранию.

Ваще важное себе словила.
Достаточно хороший - ключ к левелапу в любом квесте.
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2018, 22:21:46 от Naja »
Hic habitat felicitas (C)