Автор Тема: Что такое "честно/нечестно" и страх выглядеть нечестной  (Прочитано 7192 раз)

Оффлайн Юля

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 14
  • Карма: +1/-0
Здравствуйте, уважаемые участники форума!
В беседе с Некеле http://nekele.ru/forum/index.php?topic=1359.0;all мы вышли на тему того, что такое честно и нечестно, и пришли к тому, что я здорово усложняю себе жизнь, следуя мороку, который говорит мне, что самое страшное - это если тебя сочтут нечестной (и наглой). И, похоже, все, что я делаю, глубинно регулируется целью "избежать обвинений в нечестности/наглости". Об эффективности моих действий, совершаемых под таким соусом, говорить не приходится:)

Понятие нечестного в моей голове для меня самой же оказалось неожиданным, и сформулировалось оно в ответ на следующий вопрос Некеле: "Если предприниматель, вместо того, чтобы, как положено, позвонить секретарю, договориться о встрече с другим предпринимателем, ждать месяц, - берет и заходит в контору, ловит босса за чашкой кофе у столика в кафетерии и за десять минут решает вопрос - это честно или нечестно?"

Мой ответ: "нечестное - это все, что нарушает правила, не только нравственные, ощущаемые, но даже и самые бесполезные, но формально закрепленные или подразумеваемые.
Есть легкая степень нечестности - наглость, и сильная - подлость.
Легкая степень допускает возможность выигрыша всех сторон, сильная подразумевает обязательное ухудшение положения одного из участников.

Ситуация с предпринимателем и секретарем - это нечестность в легкой степени (встреча в кафе может оказаться удобной и тому второму, встречи с которым ищут). Но нечестность даже легкой степени подразумевает передачу лишнего козыря второй стороне: т. е. предприниматель, к которому подсели в кафе в обход существующих правил, понимает, что его контрагент допускает наглость, и имеет право принимать решение, исходя из этого. Т. е., например, сказать "Вы наглец, подите прочь!" (Допускаю, что в 99% случаев ему такое и в голову не придет)."

При всем при этом я восхищаюсь обаятельными плутами вроде Остапа Бендера и не против перенять их легкость в решении задач.

Поделитесь, пожалуйста, вашими взглядами (да и любыми комментариями) на эту тему. Для меня революционной и греющей звучит мысль о том, что я вполне могу жить и без этой сложносочиненной концепции, но что могло бы находиться на ее месте? :)

Amrita

  • Гость
в случае, описанном Некеле, мне показалось, что тот, кто подловил босса и за десять минут решил все вопросы просто обладает хорошим запасом личной силы. Таки решить за десять минут на легке за чашкой чая > усложнить всем жизнь некой договоренностью и дополнительной головной болью обоим.
Насчет честности и страха быть уличенной в не - страшно, если не уверен в своей честности (вероятно, с самим собой). Если ты честен, откуда взяться страху быть уличенным? Избежать обвинений. Опять-таки, если вы честны перед собой, откуда взяться обвинениям? Даже если кто-то действительно катит бочку на вас, то это его проблема и вас не касается, в случае, если вы честны.
В мире все справедливо. Если вы это осознаете, то страха "быть обвиненной" быть не может.
Сущее всегда в балансе и если где-то перевес, оно восстановит его.
В вашей установке про правила много неясных моментов - что такое "нравственные правила"? что такое "ощущаемые нравственные правила?", какие из них бесполезные и формально закрепленные? формально это как? Конституцией?
что такое подлость?
Что такое наглость?
Зачем этим явлениям придано столько ценности и веса?
Как часто наглость и подлость пересекаются с вашей личной реальностью?
Концепция и впрям сложносочиненная и непрозрачная.
Морок, ну.
 

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8173
  • Карма: +665/-0
    • Дом Некеле
в случае, описанном Некеле, мне показалось, что тот, кто подловил босса и за десять минут решил все вопросы просто обладает хорошим запасом личной силы. Таки решить за десять минут на легке за чашкой чая > усложнить всем жизнь некой договоренностью и дополнительной головной болью обоим.
:)
неа. случай реальный, касался вопроса, который по цепочке должностной не решался, ибо был в компетенции "нравится-не нравится" самого босса. Вопрос был в том, чтобы не ждать, а в легком разговоре задать пару вопросов.  Босс выдал свою реакцию, тема закрылась - без месячного ожидания и т.п. Кстати, боссу идея понравилась, и он с тем персонажем потом по графику встретился в переговорной, и дальше все заверте.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Юля

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 14
  • Карма: +1/-0
Алиса, вы на интересную вещь обратили мое внимание. Если бы мне кто-то задал вопрос про боязнь обвинений, я бы ответила буквально вашими словами "Даже если кто-то действительно катит бочку на вас, то это его проблема и вас не касается, в случае, если вы честны" и "В мире все справедливо". Интересно, что в случае с собой у меня не получается успокоиться мыслью "это его проблема". И еще я не замечала раньше, что беспочвенные обвинения намного неприятнее, чем обоснованные.

Оффлайн Александра

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: +23/-0
А мне кажется можно делать  все. При этом всегда быть готовой к тому,что с тобой также поступят.
критерий честно / нечестно мне кажется внешним и да, больше про уровень силы

Оффлайн ashtu

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1150
  • Карма: +63/-0
  • Anima allegra
Для меня критерий честно-нечестно еще касается договоренностей. И это откуда-то из детства, когда обещали\договорились - и другая сторона (родители, значимые взрослые) прокатили. И внутри рождается такое жаркое "ну это же не честно!", а сделать ничего не можешь. 
Совершенство — добродетель мертвых.(с)

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Карма: +61/-0
Вики говорит:
Честь — комплексное этическое и социальное понятие, связанное с оценкой таких качеств личности, как верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство. Честь может восприниматься как относительное понятие, вызванное к жизни определёнными культурными или социальными традициями, материальными причинами или персональными амбициями. С другой стороны, честь трактуется как изначально присущее человеку чувство, неотъемлемая часть его личности.

Плюс из словаря, в первом значении: моральное, профессиональное, социальное и т. п. достоинство, вызывающее уважение к самому себе или со стороны окружающих.
"Честь — это внутреннее, данное самому себе право оценивать себя и своё существование в категориях самоуважения».

И еще оттуда же мне очень нравится, хотя может быть не верным: родственно др.-инд. cíttiṣ ж. «мышление, понимание, намерение».

То есть, все "честно", если:
- «мышление, понимание, намерение» и последующие действия совпадают
- а также совпадают "культурные или социальными традиции, материальные причины или персональные амбиции" у взаимодействующих существ.

Если представления не совпадают, если существа принадлежат к разным культурам, поколениям, видам, то нечестное на взгляд одного может быть приемлемым с точки зрения другого. Кому-то зазорно торговаться и обманывать, а кто-то, если не обманет покупателя, себя уважать не будет. У кого-то личный кодекс, у кого-то - ситуативная этика. У кого-то честь требует кровной мести, у другого на это реакция "да вы все тут ебобалдели". Все сложно (с)

Когда я для себя вникала в эти определения, краеугольным камнем была "правдивость". А если глубже, то факт, что существо с другой этикой не соблюдает договоренностей, то есть - еще глубже - не заинтересовано во взаимодействии.

А может цеплять то, что свои поступки расходятся со своим же кодексом. Или с чужим, но чужой кодекс был когда-то принят как верный. Так что мне кажется, нужно искать, где крючок.

Оффлайн chonora

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: +145/-0
беспочвенные обвинения намного неприятнее, чем обоснованные.

У меня интересно с этим. Если обвинение совсем беспочвенное, то оно не цепляет абсолютно. Если справедливое (с моей точки зрения) - я готова что-то с этим делать. Извиниться, искупить вину, компенсировать ущерб, публично покаяться.

А вот если я хотела напакостить, но не решилась (или не срослось по каким-то причинам), то становится ужасно обидно. Типа, и капитал не приобретен, и с невинностью проблемы. И что толку в этой вашей порядочности?

Оффлайн Эрнест

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: +47/-0
  • Танцующий с Тишиной
    • ernestkozyrev.ru
с порядочностью у меня совсем туго :( не люблю я использовать эту систему координат, сложно слишком,
я по простому, карма как закон причины-следствия. то есть можно все - если готов иметь дело с последствиями. так проще и понятнее.
Подлинная магия – это умение забыть о себе и чутко прислушиваться к желаниям реальности. (c)
Макс Фрай "Какого цвета ваши танцы"
Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее! (c)
Льюис Кэррол "Алиса в Стране чудес"

Оффлайн fin

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +123/-0
  • деревенский дедушка
    • https://vk.com/fin_alex
мир несправедлив.
он закономерен

мы его порождение.
не страшно, не делай

Оффлайн fin

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +123/-0
  • деревенский дедушка
    • https://vk.com/fin_alex
что же касается того, чем заменить "честность-нечестность" - это заввисит от того, каку функцию оно выполняет.

если задача не накопить новых косяков-кармяков, можно заменить осознанкой, и уже поступать выверенно и внимательно.
если обратить внимание на семейный паттерн, тут можно заменить на поглядение в род, кто там с этим накосячил и раздать сестрам по серьгам. хотя это скорее вспомогалка для предыдущего пункта.

а в общем, чтобы знать на чем ехать, надо определиться куда едем.
и тут вопрос, чего такого мешает/не помогает делать "честность"?


не страшно, не делай

Оффлайн Лада Glaede

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1142
  • Карма: +104/-0
Подумала на эту тему и отметила, что иногда слова "так нечестно!" вырываются у меня в ситуациях, когда произошло что-то, чего я предвидеть не могла. Не хватило ума догадаться)  Получается, для меня одно из значений честности - некая косность и предсказуемость. Тяжеловесность. Взглянула на кшатриев: если они следуют кодексу чести, они до чертиков предсказуемы, а значит, уязвимы. Но кодексы устаревают, правила этикета тоже, а воины по-прежнему умеют не оказываться на перекрестках, где затаились снайпера. И часто наиболее закономерное и осознанное поведение лежит за рамками привычного честного.

В этом для меня ответ, чего не помогает делать "честность": выверять новые пути, когда все меняется вокруг. Выходить за рамки внушенных представлений о мире и о себе.   
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2014, 15:12:34 от Лада Glaede »

Оффлайн Драцена

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Карма: +137/-0
Для меня нечестно – то, что связано с обманом. Намеренным введением другого в заблуждение.
И с использованием шантажа и колдовских штук для намеренного влияния на выбор другого в пользу использующего.

Заметила, что у меня вообще эти кнопки плохо продавлены. Вряд ли выдам обильную реакцию, если кто-то обвинит меня в нечестности. Если оно не подпадает под вышеописанное – я честна перед собой. Если попадает – повод посмотреть на свой страх. На то, что подвигло поступить так, исказить взаимодействие. Если сообщают о нечестном поведении другого – информация к сведению, не более.

Честность в моем понимании ничему не мешает. Только страху.

Хорошая тема, Юля )
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2014, 19:53:34 от Драцена »
Таков, какой есть. (с)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1528
  • Карма: +194/-0
Честно в моем системе координат - сделать и говорить об этом.
Нечестно - не сделать, а говорить, что сделал.
Hic habitat felicitas (C)

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 385
  • Карма: +68/-0
У меня все по-простому - у меня эта штука с честно-нечестно часть белого пальта или табуреточки хорошо-плохо.
Ну, то есть, если я - честно(с моей кочки зрения), а другой - нечестно(так же с моей) поступил  - то я хорошая, а он плохой, и я хорошая могу над ним плохим всяко изгаляться. Ничего хорошего из этого не выходит, но я уже довольно редко в белом пальте и в жертве. Но еще помню ;-)
Я поступила нечестно - это про загрызть хоть кого-то, если не выходит другого, так хоть себя.

Последнее время как-то вообще наглость, подлость, честность или нечестность не употребляются - всегда есть более информативные и рабочие характеристики происходящего.