Автор Тема: Вопросы и обсуждения по теме архетипов: их взаимодействие, законы перехода и т.п  (Прочитано 27597 раз)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1338
  • Карма: +122/-0
Цитата: Nekele
Я не помню, был ли Воин у него там начат. Как мне кажется, нет.
Возможно, когда он уничтожал кристраж, Гарри ему говорит(не дословно, по смыслу) -  Ты должен уничтожить его, Рон, или зачем ты здесь? Ну и тот таки решается бороться, борется со страхами и сражается, большей частью за любовь(разлука с Гермионой)  с внутренними сомнениями, неуверенностью в себе и т.п.(что и в квидиче можно было наблюдать).


У Рона еще была не долгая связь с чем-то типа неорга, когда в минестрестве дрянь к нему прилепилась и у него крышу снесло по началу,  это принесло ему перемены в сознании(расширение), опыт. Что могло бы поменять его в сторону Шута или Мудреца. Хотя, он и так в некотором роде отыгрывает Шута, на мой взгляд, вроде простачок, дурачок,  а в шахматах(логике) мастер(бог), обыграл ловушку поставленную взрослыми, опытными магами.  В квидиче вратарем стать решил, да внешнее беспокойства и волнения пелену на глаза навернули, а дали глоток уверенности и он бог, мимо и муха не пролетит.

Naja, Сэм не по собственной воле стал оруженосцем,  Гендальф заказал, потом уже вжился. И на мой взгляд он больше хранитель, чем просто оруженосец. Ну и воином побывал,  в недрах мории и когда он думал, что Фродо того.
И опять таки у Сэма замечаю что-то от простачка, дурачка, а речи вовремя сказанные походят на некое сверху спущенное - просты словами, но весомы чувствами.

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Хочу еще раз уточнить само понятие. Архетип - это что?
Если взять саму суть определения без уточнений, что тема древнейшая и дело происходит в той части психики, которая составляет коллективное бессознательное.
У меня два варианта.  Более расхожий вариант - образ, и более глубокий - тенденция психики формировать образ.
А у вас как?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8176
  • Карма: +666/-0
    • Дом Некеле
Архетип - конечно, образ, но это определение очень-очень широкое. Оно не дает возможности различить архетип и другие образы.
Юнг и многие другие люди надавали уже много определений, но мне интересно сформулировать по-своему и заново.
Попробую танцевать прямо от слова "образ". Но мне никак не обойтись без древности)). Из названия (архе-) мы можем извлечь, что это нечто очень древнее (архаическое). Тип - повторяющееся в разных носителях.

Нечто древнее, что повторяется во многих людях и узнается людьми вне зависимости от эпохи, народности и культуры.
Тут интересно, какими свойствами обладает нечто, что узнает в себе и других и зулус, и тофалар, и норвег, и китаец?
Более того, Юнг вообще говорит о "врожденности" архетипов. И еще он же говорит, что их очень много разных.
Получается, что есть дофига чего-то, что общее у нас всех на этой земле, и что мы узнаем и чувствуем изначально, во все времена, просто по праву принадлежности к роду человеческому.

Литературный образ - игрушка в руках автора, архетипический сам играет человеком. Каждый из нас в отдельности меньше архетипа, мы в них входим и носим их обличья, но никогда на сто процентов и никогда все свойства. Только то, что можем унести.

Понять архетип можно только одним способом, - увидеть, как он проявлен. Архетип, получается, не образ. А сборник способов поведения. И в основе этого сборника - мотивы, задачи и цели. Они у каждого архетипа очень свои и являются ключевыми в различении разных архетипов.

И если нам надо понять, какой архетип сейчас проходит человек (или какой архетип ведет человека:) ), то тут мне кажется подходящей формулировка Фина: "Ведущий архетип определяется ключевой мотивацией персонажа". А мотивация реализуется только в действиях. Нереализованная мотивация не представляется интересной.

И тут мы добрались до вековечного закона: "хочешь понять - смотри, что делает".
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Драцена

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Карма: +137/-0
Люблю слова. В них ключи. Имена.
Архетип - слово греческое: "архе" - начало, первопричина, принцип (акцент больше на источнике, не на древности); "типос" - отпечаток, форма.
Согласна с Юнгом про врожденность. Для меня оно тот самый золотой поток души, "чьих Богов мы дети".

И согласна с Некеле.
И тут мы добрались до вековечного закона: "хочешь понять - смотри, что делает".
Свой архетип определила по тому, какую мета-цель я воплощаю всю жизнь. Делаю, не могу не, используя инструменты и локальные цели разных архетипов по Пирсон. Он, кстати, ложится в представленную систему. Только цели и смыслы существенно глубже, объемнее. Они не конечны.

Индивидуальная человеческая душа включает в себя пласты всеобщей души. И - наоборот.
Не только коллективной (читай человеческой) бессознательной, а всеобщей.
Для меня так.
Таков, какой есть. (с)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8176
  • Карма: +666/-0
    • Дом Некеле
акцент больше на источнике, не на древности
соглашусь, тут первопричинность, исходность, изначальность доминируют в качестве смысла.
нечто изначальное, отпечатанное в нас всех.
я тоже люблю слова)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Потрясающе.
У меня в те же самые слова вложен совершенно другой смысл.
Архетипов очень много разных, и это не только личностные роли. Есть архетип врага, бога, смерти, любви, отца, дома и чужбины. Пока не вдавалась в подробности, но видела указания на пространственные архетипы: земля, небо, гора, бездна.
То древнее, врожденное и присущее каждому человеку я понимаю не как способность быть или представлять какой-то образ, а как способность распознавать их. В себе или в других людях или вообще в предметах и символах.
Архетип - это изначальный элемент в структуре психики, который является руслом или остовом, на котором формируется образ, описание, составные части, внешний облик, образ действия. В течении жизни мы уточняем и прорабатываем эти образы. Не все можно распознать по образу действия. Например, некоторые боги творят, а другие - разрушают, одни благословляют, другие карают. Для этого архетипа другие свойства являются определяющими.

Если говорить о 12 архетипах К.Пирсон, то образ действия (= сборник способов поведения) конечно очень важен. Но введя ограничение по целям и мотивам, вы пришли к необходимости вводить понятие имитаторов. Для модели это очень логично, но кмк очень сужает возможности исследования. Это сделано с определенной целью?

О! Кажется, прояснилось. Может быть, Вы трактуете Архетип как врожденную комбинацию ТТХ?


« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 16:57:44 от Мальва »

Оффлайн Драцена

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Карма: +137/-0
Более того, Юнг вообще говорит о "врожденности" архетипов. И
Врожденность еще может определяться 'исходниками'. Если рассматривать архетиптчные переходы как трансформацию души, то путесшествие героя - квест не на одну жизнь.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 16:55:43 от Драцена »
Таков, какой есть. (с)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8176
  • Карма: +666/-0
    • Дом Некеле
То древнее, врожденное и присущее каждому человеку я понимаю не как способность быть или представлять какой-то образ, а как способность распознавать их.
А нет противоречия, как мне кажется.
врожденная данность - быть этим (в этом) и распознавать это.

Если говорить о 12 архетипах К.Пирсон, то образ действия (= сборник способов поведения) конечно очень важен. Но введя ограничение по целям и мотивам, вы пришли к необходимости вводить понятие имитаторов. Для модели это очень логично, но кмк очень сужает возможности исследования. Это сделано с определенной целью?

Мальва, нет ограничения. Архетип определяется целями и мотивами. Больше ничем. Какой бы это ни был архетип, от бога до священной черепахи.

Про имитаторов - я ничего не вводила, я описала то, что вижу постоянно. Есть те, кто проходит цели и задачи архетипа, а есть те, кто не имеет на это ресурсов или смелости (или и того, и другого).
Это не высосано из пальца. Носитель Воина желает победить, имитатор Воина желает, чтобы окружающие сочли его Воином. Это важное различие.

Однако, про имитаторов я готовлю отдельный текст.
А тут хочу спросить: вы на самом деле что спросить хотели или прояснить? Пока не понятно, потому что ваши вопросы касаются формальных моментов, которые вы трактуете и оцениваете своим определенным образом. А про суть-то - что? Чем вам про архетипы важно, интересно и волнует?

Может быть, Вы трактуете Архетип как врожденную комбинацию ТТХ?

Категорически нет. Аж смеюсь)
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 17:31:45 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Что прояснить.
Я, видимо, снова о личном. Буду о личном. :))
Для меня определение понятия, - это не формальный момент, а базовый.
Я вижу, что есть интереснейшее исследование на целый год, но не могу ухватить системы координат, в котором эта работа происходит.
Нестыковка операционных систем.
Про архетипы меня волнует основной вопрос жизни, вселенной и вообще)))
Для меня это хороший материал, на котором можно исследовать механизмы формирования, восприятия и влияния образов.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8176
  • Карма: +666/-0
    • Дом Некеле
О личном - это всегда про живое. Хорошо, когда о личном.
Архетипы, как сказали о них классики, глубоко волнуют человека на эмоциональном уровне.

По поводу нестыковок. Так где у вас нестыкуется-то? Я пытаюсь понять, но вижу, что вы предлагаете какие-то совсем свои выводы, которых я не имела в виду, как исследователь. Давайте проясним.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Было бы интересно прояснить:))
Nekele,  как вы считаете, можно ли оооочень-очень отдаленно сравнить 12 архетипов с цветами радуги.
И сказать, что ягода клюквы, например, проходит в своей жизни через архетип зеленого, белого и красного цвета?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8176
  • Карма: +666/-0
    • Дом Некеле
Какая задача у ягоды клюквы?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Я не знаю. Их сто штук и все годные: расти, зреть, вынашивать семечки и давать потомство, накормить зимой куликов, сиять красными точками в снегу, реализовывать программу днк, участвовать в метаболизме растения, кочки и всей Земли.
Я привела образ для визуализации механизма. Если чисто внешне кажется, что сравнение годное, то можно будет механизм разобрать на этом упрощенном примере.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8176
  • Карма: +666/-0
    • Дом Некеле
Нет. Главная задача ягоды клюквы - дать семена. Снаружи можно предполагать что угодно про птиц и сияние на кочке. Но у самой-то ягоды - именно семена. Когда ягода клюквы реализует свои семена, она реализует сама себя, саму суть клюквы в мире и божьей руке. А все остальное - лишь отражение этого, попутные смыслы.

Задача одна. Так что не проходит ягода клюквы дорогой архетипов. Изменение цвета и размера не помощники нам в определении архетипа).
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Ох :))
Можно ли сказать, что архетип - это воплощенная и всесторонне проявленная жизненная цель или задача?