Автор Тема: Вопросы и обсуждения по теме архетипов: их взаимодействие, законы перехода и т.п  (Прочитано 23665 раз)

Оффлайн fin

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +123/-0
  • деревенский дедушка
    • https://vk.com/fin_alex
Архетип характеризует ключевую мотивацию персонажа. Но сам по себе целью не является.
не страшно, не делай

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Карма: +61/-0
Мальва, процитирую ваше первое сообщение:

"Термин «архетип» зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, — представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. "

И дальше вы пишите:
Я понимаю это так, что у каждого человека в его бессознательном присутствуют тенденции к формированию определенных образов. Сами по себе архетипы не несут образного содержания. Юнг пишет, что они пустотны по своей сути. Эта пустотная матрица постепенно заполняется идеями и образами. Идет возвратно поступательный процесс - идеи проецируются на внешние объекты, обретают новые черты, возвращаются в бессознательное - образ в русле архетипа достраивается и углубляется.

Я понимаю это иначе. Согласна с предыдущими ораторами, но сформулирую еще раз своими словами.
Для меня пустотность архетипа ниоткуда не вытекает.
Наоборот, ключевыми являются слова "представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы". Другими словами, но о том же Юнг пишет в "Человеке и его символах": архетип - это центральная идея, суть, стержень, скелет, если угодно. Он может обрастать рюшечками вариаций, но суть остается неизменной и узнаваемой.
Там же Юнг пишет, что второй необходимой составляющей является то, что архетип обязательно живой. Это идея/представление/образ, которые вызывают глубокий эмоциональный отклик, наполнены энергией. Пока этого не происходит, образ остается идеей, ментальным построением, но не является архетипом.

(Возможно, поэтому легко говорить с теми, кому какой-то конкретный архетип отзывается - тогда есть согласие по сути и идет обсуждение деталей. И сложнее с теми, для кого он ничем не наполнен. К примеру, вы писали об архетипе земли, неба, горы, бездны. Мне сложно было бы рассуждать об архетипе горы, например, в моем внутреннем мире горы не играют большой роли. Зато лес - архетип, наполненный огромным смыслом, так же как образ реки-текущей-в-трех-мирах. Для вас это будет что-то другое).

Это не "воплощенная и всесторонне проявленная жизненная цель или задача", это

Цитировать (выделенное)
"архе" - начало, первопричина, принцип; "типос" - отпечаток, форма.
(...) Для меня оно тот самый золотой поток души, "чьих Богов мы дети".

Архетип существа (суть, из которой произрастают миссия, мета-цель, смыслы, ценности) наиболее явно проявляется деятельностью. "Каковы его задачи" = что он делает и зачем?

Цели и задачи - это не весь архетип, это то, что помогает наблюдателю его определить. С большей степенью достоверности, чем внешний вид или декларируемые принципы.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8140
  • Карма: +659/-0
    • Дом Некеле
Мальва, процитирую ваше первое сообщение:

Цитата: Мальва от 16 Февраль 2016, 10:08:33
"Термин «архетип» зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, — представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. "
О, Дорен. Спасибо за цитату. Мальва, вы сейчас в исследовании, что же такое архетип. И вот в ваших же словах можно запутаться, заблудиться. Они очень умные, но непонятные совершенно. Могу ли я для пользы вашего дела попросить вас пересказать приведенную цитату очень простыми словами? Глядишь, и смысл проглянет.
(давайте попробуем классическое упражнение "объяснить пятилетнему", наверное, знаете про такое. Там суть в чем: если умный человек может сказанное им объяснить простыми словами пятилетнему, то он совершенно точно и сам понимает, что сказал).
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 16:58:25 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Fin, спасибо.
Doren, большое спасибо, что вы написали своими словами.
Про пустотность мне казалось, что есть прямая цитата, но возможно это самообман ;)))
Юнгом на выходные запаслась - буду углубляться.

Из того, что мне уже стало понятнее: надо развести понятия "архетип" и "ролевой архетип К.Пирсон". Думаю, вы согласитесь, что для архетипа "лес" ключевой характеристикой будет не деятельность и не мотивация.

> Архетип существа - это его внутренняя суть, из которой произрастают его миссия, смыслы и ценности. Они наиболее явно проявляются в деятельности.
> Цели и задачи - это не весь архетип, это то, что помогает наблюдателю его определить. С большей степенью достоверности, чем внешний вид или декларируемые принципы.

Другими словами для пятилетнего:
Чтобы узнать внутреннюю сущность существа, нужно посмотреть, что и как он делает в жизни, какая его цель. Внутренние сущности у всех существ разные, но все разнообразие можно разделить на 12 типов. Любой человек на земле сейчас или в далеком прошлом может понять, к какому типу относится любое существо, что оно делает и зачем. Эти 12 типов называются ролевыми архетипами.

Так?

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Nekele, это не первое мое сообщение. В первом был как раз вопрос: что такое архетип.
Я надеялась, что мне сейчас объяснят простыми словами для пятилетнего свою позицию.  ::)

Непонятная цитата не моя, а Юнга.
Цитата: Мальва от 16 Февраль 2016, 10:08:33
"Термин «архетип» зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, — представлении, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. "

Постаралась объяснить ее для пятилетнего:
Один ученый исследовал устройство человеческого сознания. Он открыл такую штуку -  архетипы. В голове есть специальный механизм, который узнает, что слон - это слон, а яблоко- это яблоко. Это называется образ. Люди на земле живут очень по-разному. Кто-то никогда не видел снег, а кто-то машину. Но каждый человек знает, что такое мама, или дорога, или солнце. Многие думают, что мы узнаем солнце по точной картинке: это яркий желтый круг и у него ровно 108 теплых извилистых лучей. Но это совсем не так. Кто-то представляет себе солнце в виде улыбающегося кружочка и жаркого света на пляже, а кто-то в виде гигантского огненного шара далеко в космосе. Удивительно то, что оба поймут, что говорят об одном и том же. Такие образы очень древние и могут быть совершенно разными, но их узнает каждый человек на земле. Это архетипы.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 01:16:43 от Мальва »

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1486
  • Карма: +190/-0
Мальва, что изменится для вас, когда вы поймете, что такое архетип?
Как вы поймете, что поняли?
И зачем вы хотите понять (если хотите)?

:)
Hic habitat felicitas (C)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Naja, ответила вам в своем журнале.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8140
  • Карма: +659/-0
    • Дом Некеле
Мальва, а спасибо вам за ваши усилия по пониманию. Потому что тема архитрудная, все буксуют и у всех не стыкуется. Так что мы все в роли пятилетних.

Один ученый исследовал устройство человеческого сознания. Он открыл такую штуку -  архетипы. В голове есть специальный механизм, который узнает, что слон - это слон, а яблоко- это яблоко. Это называется образ. Люди на земле живут очень по-разному. Кто-то никогда не видел снег, а кто-то машину. Но каждый человек знает, что такое мама, или дорога, или солнце. Многие думают, что мы узнаем солнце по точной картинке: это яркий желтый круг и у него ровно 108 теплых извилистых лучей. Но это совсем не так. Кто-то представляет себе солнце в виде улыбающегося кружочка и жаркого света на пляже, а кто-то в виде гигантского огненного шара далеко в космосе. Удивительно то, что оба поймут, что говорят об одном и том же. Такие образы очень древние и могут быть совершенно разными, но их узнает каждый человек на земле. Это архетипы.

вот это просто здорово.

Теперь я бы хотела немножко добавить к нашим общим попыткам понимания. Мы тут спутались в том, что есть архетипы человеческие (носитель - человек), а есть внечеловеческие. Пример архетипа Священной горы: там носители - горы Везувий, Фудзи, и далее, и далее. Чтобы не потечь мыслию по древу, предлагаю продолжать эту конкретную тему в приложении к человеческим архетипам (как Пирсон сделала в книге). Иначе получается клюква в красном архетипе, что не совсем верно.

А для человеков архетип все же определяется действиями, а действия определяются мотивами. Согласны?

Апд: тема про нечеловеческие архетипы интересна тоже, и если есть желание, можно завести ее отдельно и порыть.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8140
  • Карма: +659/-0
    • Дом Некеле
Продолжая размышления об архетипах. Попробую дальше нащупывать через метафоры.
Есть такое давнее мнение, с которым я согласна. Что воплощение  в смертных телах - это способ мыслящей сути познать самое себя в разных событиях, декорациях и условиях. Ну, то есть, все мы искры божие, от одного большого костра, и каждая искра летит своей траекторией.

Каждый архетип для человека - как грань познания своей природы. Чем больше граней познано, тем ближе целое к сути, тем ближе человек к тому, как он был задуман.
То есть, если я знаю, как действовать в Воине, творить в Творце, царить в Правителе и т.п., если я получил все эти приключения и прошел их, и теперь не обусловлен этим - я обладаю всем богатством стратегий, но уже не ограничен мотивами. Перейду на "Путешествие героя", без двенадцати архетипов - когда я прошел путь, я стал глубже и сильнее. Чем больше путей я прошел, тем глубже я стал.

Каждый архетип - как русло, которое проложено для человека и пройдено тысячами людей.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8140
  • Карма: +659/-0
    • Дом Некеле
Мальва, что изменится для вас, когда вы поймете, что такое архетип?
Как вы поймете, что поняли?
И зачем вы хотите понять (если хотите)?
коучинг? :)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Карма: +61/-0
Про пустотность мне казалось, что есть прямая цитата, но возможно это самообман ;)))
Юнгом на выходные запаслась - буду углубляться.

Если найдете, поделитесь ) Я тоже перечитываю, может, пустотность где-то есть, но я пока не нашла.

Из того, что мне уже стало понятнее: надо развести понятия "архетип" и "ролевой архетип К.Пирсон".

Наверное, имеет смысл. Пирсон выделила 12 и у Хло в этом году рассматриваются они.

Чтобы узнать внутреннюю сущность существа, нужно посмотреть, что и как он делает в жизни, какая его цель. Внутренние сущности у всех существ разные, но все разнообразие можно разделить на 12 типов. Любой человек на земле сейчас или в далеком прошлом может понять, к какому типу относится любое существо, что оно делает и зачем. Эти 12 типов называются ролевыми архетипами.

Так?

Для меня это звучит пришпиливающе. Внутренняя сущность многогранна, я не возьму на себя смелость сказать, что я ее "узнала". Тем более у любого существа на планете, в любой момент времени.
Но рассматривая деятельность, мы можем приблизиться к пониманию. И это понимание, возможно, будет менее иллюзорно, так как мы рассматриваем нечто воплощенное в реальности. 
Можно разделить на Лучи миссии. Можно разделить на 4 стихии. Можно разделить на соционические типы. На знаки зодиака. Это игра модель. Карта не равна территории. Можно разделить на 12 типов и посмотреть как проявляются они. И что-нибудь понять про себя, жизнь, вселенную и все такое. Здесь и сейчас мы договорились поделить на 12 ролевых архетипов и порассматривать людей (и персонажей) через эту призму.

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1486
  • Карма: +190/-0
Hic habitat felicitas (C)

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8140
  • Карма: +659/-0
    • Дом Некеле
Но рассматривая деятельность, мы можем приблизиться к пониманию. И это понимание, возможно, будет менее иллюзорно, так как мы рассматриваем нечто воплощенное в реальности. 

я вклинюсь тоже, ага?

Рассматривая деятельность, мы можем что-то понять про смыслы, ценности и мотивы существа.
Однако, бывает, что существо противоречит само себе, например, оно внутри (условно) целитель, а снаружи сидит и гайки на конвейере проверяет. Вот тут интересный момент, душа знает о себе одно, делается другое. Распутывая такой затор, можно прийти к тому, что человек таки решается следовать себе, и становится - нет, не доктором и не шаманом. Например, учителем пения. И кто у него поет, тем легчает, они берут свою силу и живут дальше с песней и силой = исцеляются. Было бы неверно и стать только доктором, и остаться на конвейере. Неверно с точки зрения пути души. Архетип здесь, пожалуй, как компас, который упрямо тычет в север, даже если путник упорно сворачивает или просто сел на диван.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Карма: +61/-0
Некеле, дадада. Вот именно из таких соображений я осторожно высказываюсь про имитаторов и на клеймящие их комментарии смотрю со сложным выражением лица.
С одной стороны, если потенциал никогда не проявится в мир, то его, можно считать, что и не было. С другой, имитация может быть  проявлением этого самого компаса души. С третьей, не всякая имитация - "лежание в направлении мечты".

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8140
  • Карма: +659/-0
    • Дом Некеле
Дорен, эти имитаторы всем как кость в горле. Они вызывают многочисленные эмоции и бурления, как архетип Блудницы, практически. Потому что легко наполнить это негативными смыслами. А оно не всегда так, и думающие существа сразу находят альтернативные примеры, как вот ты привела, лежащие в сторону мечты.
Попробую изложить в статье побольше всего.
Про имитаторов и тех, у кого внутреннее не совпадает с внешним. Имитатору надо, чтобы люди убедились в том, что он - скажем, Творец. И на том он становится доволен, благодушен и дальше никуда не едет, кушая внимание и прочие плюшки.
Тот, у кого внутри противоречие - не становится доволен. Его что-то жмет, и Гондурас беспокоит. Он ищет, в этом различие.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 15:56:40 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)