Автор Тема: Вопросы и обсуждения по теме архетипов: их взаимодействие, законы перехода и т.п  (Прочитано 22616 раз)

Оффлайн Мальва

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +12/-0
Nekele, я очень согласна с тем, что тема 12 архетипов несколько отделилась от базовой трактовки Юнга. Думаю, что разделение проходит не по линии человек - явление. Есть архетипы врага, отца, ребенка. Здесь носитель человек, но они имеют другую структуру, скорее базируются на субъектно-объектных отношениях. Есть слово "ролевые архетипы",- это точнее. Но слово "роль" воспринимается как "маска" и закрывает проход к изначальной сущности существа. А мы все интуитивно чувствуем, что этот проход есть и ищем его, каждый своим способом.
Я согласна, что проход через мотивы и действия очень ценный, но мне думается, не единственный.
Мне очень отзывается слово "русло".
Когда я формулировала объяснение для пятилетнего, там было продолжение про то, как сознание узнает образы. Что для обычных образов у него есть сита или сортировщики: отделяют круглое от квадратного, светлое от темного, мягкое от жесткого. И так последовательно образ проскакивает в нужную ячейку. А для архетипов есть отдельные русла, коридоры или шахты в этой системе сит.
И мне очень отозвались слова Nekele о том, что архетипы- это живое.
Продолжаю рыть в этих направлениях.

Оффлайн Doren

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Карма: +61/-0
Вспомнила, что у меня тут недоотвеченное.

Най, про Бильбо и Фродо. Ничего не могу обосновать или доказать, исключительно личные ощущения (или проекции). Как по мне, Фродо с Бильбо просто одинаково прекрасно ебануты близки по духу, не зря же оба считались странными. Но один ли у них архетип или разные, и какие - пока для меня загадка. Я думаю вообще про творца и любовника (если брать аспект принятия всего), но хочу сначала в них вникнуть.

Про имитаторов и тех, у кого внутреннее не совпадает с внешним. Имитатору надо, чтобы люди убедились в том, что он - скажем, Творец. И на том он становится доволен, благодушен и дальше никуда не едет, кушая внимание и прочие плюшки.
Тот, у кого внутри противоречие - не становится доволен. Его что-то жмет, и Гондурас беспокоит. Он ищет, в этом различие.

Я думала-думала, но так и не вспомнила ни одного примера, который бы я отнесла к имитаторам, но существо было бы довольно. Они никуда не едут, внимание кушают, плюшки получают, но не счастливы.
То есть, если делить так, получается, я видела много людей с несовпадением и ни одного живого имитатора.  ???

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8128
  • Карма: +658/-0
    • Дом Некеле
Я думала-думала, но так и не вспомнила ни одного примера, который бы я отнесла к имитаторам, но существо было бы довольно.
Не встречались ли тебе такие люди, которые всем недовольны? Они ворчат и "бунтуют" в офисе или в маршрутке, порицают всех и вся, отвергают любые достижения текущего правительства. При этом никогда обычно не замечены в прямом протесте или нарушении хоть одного закона: работает только язык. Это имитаторы Бунтаря. Обычно после своих выступлений они очень довольны, хотя остаются в рамках более младших архетипов.

Может быть, ты видела мальчиков из спортзала? Тех, которые уже накачали себе кубики и рельефы. Они очень любят брутальные позы, воинственную одежду или камуфляж. Мальчики сделали себе тело воина (того самого, архаического, еще без пулемета, на одной телесной силе). При этом иногда сила эта не применима (есть мышцы, нет дыхалки, или перекачаный верх и никакой низ, или огромный рельеф непластичных мяс). Но она ярко выражена, и в ситуации архетипа Воин такие ребята первым делом устроят демонстрацию Воина с помощью поз и слов. А потом сольются. Зато они отчаянно довольны и пожинают заслуженные лавры в мирное время - их любят женщины (а женщины всегда любят Героев, так что имитаторы пасутся на тучных покосах). Им достается внимание, много. А побеждать всех не надо.

А вот еще случаются такие хорошие персонажи, которые котяток жалеют дистанционно. У них полна перепостов любая лента, они поднимают крик про спасение народов, детей, инвалидов, больных, стариков, котят, редких видов. Если с ними говорить, они бурно рассказывают про улучшение условий содержания, новые правила лечения, новые мероприятия. Самих котяток или инвалидов навещают раз в год, близко не подходят.
Похожи на них активные мамы из родительских комитетов, те, которые кого хочешь научат, как учить их ребенка. Видела бы ты, с какими лицами они уходят с собраний. Это посторгазм.  Они получают массу удовольствия оттого, что они отыгрывают роль Опекуна, не являясь Опекунами (Наставниками, Хранителями), не подписываясь на ответственность и почти не вкладываясь, кроме разговоров.

Продолжать?:)
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2016, 23:19:35 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Александра

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: +23/-0
Некеле, возможно , об этом уже говорили и я пропустила.А есть иерархия архетипов где-то на сайте?я так понимаю,Бунтарь идет младше,чем Искатель или Воин?

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1302
  • Карма: +122/-0
На мой взгляд - иерархию любят правители, что б везде порядок присущий его системе, и каждый на своем ему нужном месте.
А вот Шут любит нарушать иерархию правителей, и скорее сделает из архетипов круг чем пирамиду, ведь путешествие обязательно начнется с него и закончится им же, а иначе - нет движения - нет жизни.   Консерваторы превращаются в тиранов, а тирания - убийца царей, т.е. царь рано или поздно со своими консервативными взглядами(системой) становится дураком. И если он это понимает то он свершает круг и обновляет себя, систему, знания, опыт и т.п. и т.д.
Ну, это так мысли в слух, может у кого-то действительно есть серьезное обоснование иерархии архетипов, послушаю.

P.S. вообще слово "иерархия" меня настораживает, очень уж оно умное. Для любви нет разницы старше, младше, выше или ниже, она заберет к себе любого бурным интересом или азартом(необузданной страстью), царя превратит в шута, а шута возведет на трон.
Дурак никогда не устанет учится, идти по пути дальше и дальше...

P.S. если бы вопрос был задан мне, я бы сказал, что из бунтаря рождается Искатель или Воин, т.к. ему необходимо найти выход из имеющейся системы или же найти силу и решимость изменить систему.

Оффлайн Александра

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: +23/-0
О, Михаил, так я про это же,кто раньше, а кто позже, а не кто круче)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1302
  • Карма: +122/-0
:)
Ну, у меня нет готовых ответов, кто раньше, кто позже...
Тем не менее бунтарь преследует цель, задачи бунтаря, когда входит в роль искателя или воина он не перестает быть бунтарем, т.е. архетипы служат его цели, задачам.  Тогда как воин или искатель сам по себе могут не иметь бунтарского духа.

Тема для меня интересная, но я в ней "понимаю" ровно столько сколько могу взять из своего подсознания и подглядеть у продвинутых в теме.)
 
 

Оффлайн Эва

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 632
  • Карма: +52/-0
  • pro радость
Спасибо за этот текст.
и все задачи освоила (или отменила)
Как грамотно отменить, чтобы не пришлось пойти на второй круг и дорешать?

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8128
  • Карма: +658/-0
    • Дом Некеле
Надо конкретику, по возможности. Тогда попробую сгрузить алгоритм.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Эва

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 632
  • Карма: +52/-0
  • pro радость
В целом конкретика касается моей нынешней работы. Когда я сюда пришла 3 года назад, сильно отыгрывала Опекуна, у меня были идеальные условия для этого в виде 6 подопечных, которые были примерно в том возрасте, как и я, когда начинала карьеру менеджера по продажам, и мне тогда было откровенно тяжко, так что стелить солому пачками стало одним из самых увлекательных занятий. Жажда по всем пунктам

1.   Власть. Я лучше знаю, что тебе лучше.
2.   Открытость и доверие подопечных. А это дорогого стоит.
3.   Признание.
4.   Иллюзию семьи или близких отношений с подопечными.
5.   Чувство защищенности и уверенность в себе. Я большой. Я сильный. Я сильнее подопечных.

Да, это делалось за относительно небольшие деньги и с большим энтузиазмом.

За истекшее время я понемногу пришла в себя. Сейчас есть свои цели, понимание, что мне интересно и ради чего я хожу на работу в этот офис. Но часто по старой памяти просятся на ручки сотрудники, или директор, взяв на работу новенького, заявляет "я хочу, чтобы ты взяла его на себя", хотя новеньких курировать уже не моя обязанность. В целом у нас дрова с внутренним менеджментом и часть взаимоотношений урегулируется моими силами. На все просьбы отрулить как-то документально, директор увиливает, его нынешний расклад полностью устраивает.

Так вот вопрос, я вижу, когда меня юзают как Опекуна. Я не хочу больше сливать в это силы. Как мне отменять задачи Опекуна, вместо того, чтобы прыгать в это с головой? Я не могу понять, за что меня цепляют сейчас, когда я по сути вижу, что именно я отыгрываю.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8128
  • Карма: +658/-0
    • Дом Некеле
А тебе можно не отменять задачи Опекуна, все равно ты выходишь в Искателя уже (пока не в Творца, но хз).  Искатель какбе может опекунские стратегии, он же их умеет. Но он... не хочет))), ему свои ресурсы интереснее тратить на свое.

За что цепляют, могу найти достоверно, но не публично же ж. А в целом это нормальный момент выхода из архетипа - когда инерция еще тащит, но глаза уже видят, что происходит, а сердце уже ищет другого. Кончится все тем, что ты оставишь директора с мячиком в руках, просто приостановив деятельность до момента бумажки. Или еще каким-нибудь способом. Когда тебе станет НЕ неловко, что директору придется это решать).
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2016, 13:18:09 от Nekele »
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Эва

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 632
  • Карма: +52/-0
  • pro радость
Спасибо, значит, все не так уж плохо :)

Оффлайн Naja

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1454
  • Карма: +187/-0
Из книги Кэрол Пирсон "Путешествие внутреннего героя". 5 способов осмысления архетипов. К вопросам, которые были в этой теме раньше. Перевод на коленке.

"Каждый из нас ощущает архетипы из своей точки обзора. Я нашла, по меньшей мере, пять способов объяснить, что же такое архетип.

1.   Духовные искатели могут осмыслять архетипы как бог и богинь, закодированных в коллективном бессознательном, которыми мы пренебрегаем на свой страх и риск.

2.   Академики и другие рационалисты, которые обычно подозрительны к чему-либо, что звучит мистически, могут осмыслять архетипы как контролирующие парадигмы или метафоры, невидимые схемы ума, которые контролируют то, как мы ощущаем мир.

3.   Деятели науки могут видеть архетипы подобными голограммам и процессы познания архетипов, сходными с другими научными процессами. Поскольку архетипы как внутри, так и снаружи нас (и следовательно, герои внутри и снаружи), вся голограмма содержится в каждой ее части. Современная наука в действительности подтвердила древнюю духовную параллель макрокосма и микрокосма тем, что определила, как именно работает голограмма. Так, наука психологии также определяет, изучая творения природы, что верно для отдельного человеческого разума.

Физики изучают мельчайшие субатомные частицы, изучая след, который они оставляют; психологи и другие научные сотрудники изучают архетипы через их присутствие в искусстве, литературе, мифе и сне. Карл Юнг определил, что архетипические образы, повторяющиеся в снах его пациентов, могут также быть найдены в мифах, легендах, искусствах древних людей, равно как и в современной литературе, религии и искусстве. Мы знаем, что они архетипичны, поскольку они оставляют те же или похожие следы во времени и пространстве.

4.   Люди, связывающие себя религиозной позицией, выделяющей единого Бога, (и в ком вызывает беспокойство присущий обсуждению богов и богинь политеизм) могут различать спиритическую истину монотеизма от множественной психологич еской истины архетипов. Бог, которого мы подразумеваем и о котором мы говорим как о едином Боге, выше человеческой способности его увидеть и назвать. Архетипы – словно разные грани этого Бога, доступные для того, чтобы душа была способна вообразить божественную, нуминозную реальность. Некоторые люди, тем не менее, настолько связали себя с монотеистичной позицией, что они сузили свою концепцию Бога до соответствия одному архетипичному образу. Для примера, они могут представлять Бога как старика с длинной седой бородой. Такие люди по неосмотрительности закрыли себя от чувствования нуминозной тайны, что глубже любого возможного образа.

Даже в раннем монотестичном христианстве было необходимо ввести концепцию Троицы, чтобы найти подходящий способ передачи истины о Боге, и многие современные теологи добавляют образы феминной стороны Бога к традиционному патриархальному пантеону Бога Отца, Бога Сына и Бога Святого Духа. Буддизм постулирует единого Бога, разделяемого на 40, 400 и 4000 граней или аспектов единой божественности, у каждого из которых есть свое имя и история. Так, архетипы помогают нашему соединению с вечным, они помогают найти доступ к великим мистериям тем, что дают множество образов для осмысления.

5.   И наконец, люди, которым интересны рост и развитие человека, могут понимать архетипы как карты наших путешествий. Каждый архетип, приходящий в нашу жизнь, приносит с собой задачу, урок и, в конечном итоге, дар. Все вместе архетипы учат нас тому, как жить. И лучшее из этого в том, что все архетипы заложены в каждом из нас. Это означает, что мы все имеем внутренний потенциал быть человеком в полной мере. "
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2016, 14:43:13 от Naja »
Hic habitat felicitas (C)

Оффлайн Apple

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: +57/-0
  • Люблю
У меня есть (незрелая ещё) гипотеза: в спирали архетипов есть роли-времена, для активного набора опыта и шишек, а есть роли, в которых главная задача - осознание и интеграция полученного добра за предыдущий отрезок. Некий сброс напряжения. Это даже ложится в ритм 3-1.
Невинный->Сирота->Воин --->Опекун
Искатель->Бунтарь->Любовник ---> Творец
Правитель->Мудрец->Маг ---> Шут

Вот например Опекун. Он (как мне кажется) опекает не всех подряд, а только тех, кто ему созвучен, где у него раны или ситуации, схожие с его опытом. Т.е. таким образом он эти больные места в себе лечит и только тогда сможет отпустить свою роль. Или Творец. Мне кажется, это тоже роль больше про внутрь, чем наружу. Он создает проекции внутреннего мира своего и с их помощью описывает красоту пройденного им отрезка. Т.е. он (грубо говоря) опять берет то, что звучит внутри и вытаскивает это наружу и таким образом встраивает это в свой мир.

Или я стараюсь увидеть того, чего нет и притягиваю понятия?

Оффлайн Winter

  • Часто здесь
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Карма: +4/-0
  • смотри
Подскажите, пожалуйста, кто в теме. Почему-то у меня затык на архетипических целях и задачах Невинного. Поиск Рая, про который пишут Марк и Пирсон - это и есть его цель?

И еще, на форуме Некеле упоминала, что архетип Невинного можно пройти с + и -. Т.е. либо выполнить задачу, либо признать невыполнимой. Получается, чтобы перейти от Невинного к Сироте, надо осознать недостижимость Рая? (не могу себе представить Невинного, таки нашедшего Рай).