Автор Тема: Часть 2. После войны. Воин-Хранитель-Искатель  (Прочитано 1607 раз)

Оффлайн Михаил Мещёрский

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Карма: +117/-0
missKes, если я правильно понимаю, то, войны начинают "Правители", а "Воины" сражаются(исполняют). "Воин" не проигрывает и не побеждает, он умеет сражаться, пользуясь теми силами, которыми располагает(обычно, которые ему даются правителем и его окружением). Он сражается за кого-то, за чего-то, что ему дает так сказать сторона за кого он бьется. Победа и поражение в войне не принадлежат ему.
Бейся Арджуна ибо это твой долг. Нечто подобное говорил Верховный правитель Кришна, своему "другу" Арджуне на поле битвы Курукшетра(поле чувств).

Воин павший на поле боя - обрел покой, мир(так как исполнил то, что должен т.е. сражался).   Воин победивший другого война(противостоящею силу), победил не для себя, для себя он получил что-то от Правителя... т.е. после войны в  независимости от результат он уходит в другой архетип.
Касательно того, что происходит при пленении воина... это равносильно поражению, а следовательно миру, покою, либо если воин еще сражается и правитель на это дает добро(силы), он в системе противника(воспринимается как тюрьма) становится бунтарем, разрушителем оков.

Если вплести это в личность, то... если я захотел что-то получить,  то захотел получить что-то "правитель".  Если  кто-то,  что-то мешает этому, "правитель" принимает решения, что с этим делать...  Если скажем отвоевать, завоевать, смести преграду и т.п., то, включаются механизмы "воина", который мыслит стратегически, тактически, деля все на две категории(свои - чужие, черное - белое и т.п.). Как только победа или поражение случились то, включается Правитель и смотрит на то, что произошло, т.е. он уже тут разруливает нужно ли заходить с другого боку, включать дипломатию(мудреца) или снова призвать силу(война) и пр. пр. нужен ли опекун, что бы залечить раны, а может мудрец нужен, что бы пересмотреть тактику, ввести новые способы, орудия для ведения войны и пр. пр. А в случаи победы, порадоваться полученному, воздав подданным почести, и применить полученное от войны согласно своим планам.

Гари Поттер не знал вообще ничего о Воландеморте, пока не пришел в его жизнь тайный правитель Дамблдор, которому нужно было удержать построенную им систему от разрушения. Дамблдор использовал Опекунов, чтобы те опекали и  растили война нужным для задачи образом.  Гари Поттер сражался не в своей войне, он был в нее втянут "правителем"(можно абсолютизировать и сказать - втянут не в свою войну, по факту своего рождения... и  является персонажем, которого ведут, направляют, которым управляют сверху.).

p.s. это по большей части мысли вслух.
« Последнее редактирование: 02 Август 2018, 22:57:24 от Михаил Мещёрский »

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8251
  • Карма: +631/-0
    • Дом Некеле
Еще в копилку. Герой (воин) - это существо, у которого не очень ценно свое "я". Он для подвига. Для битвы. Для того, что скажут. Или для того, что сам решил, но задачи самосохранения и саморазвития там нет еще. Отсюда много интересных можно вынести соображений по поводу мотивов Воина на чьей-нибудь войне и по поводу способов выхода.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн Авиталь

  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 1086
  • Карма: +132/-0
Предположение: архетип "воин" - это про гущу событий. Если ситуация такова, что уже вокруг сражение. Внутри сражения - все истории, из которых складывается архетипичное для "воина".

А "войти" и "выйти" я могу другими архетипами. Если "правитель" - вхожу и сижу в штабе, гоняю на фронт остальных. Мог войти "спасателем" - поехал спасать африканских детей от голода, а тут напали соседние племена, и вот я перешел в "воина". Или нет - я пацифист, никого не убиваю, зашиваю и перевязываю всех.

То есть если я "воин" - я превратился в него по факту принятых решений и действий в ситуации сражения. Мог, например, остаться "сиротой" и прятаться под телегой, ожидая спасения. То есть сначала - ситуация войны, потом решение - "буду сражаться", потом квест воина, потом ситуация завершается и я выхожу в другие истории и другие архетипы.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8251
  • Карма: +631/-0
    • Дом Некеле
Авиталь, когда у тебя этот архетип освоен и пройден, ты можешь в него входить в любой момент очень экологично для себя, и выходить тоже. Я имела в виду первопроходцев в моем комментарии, тех, кто только осваивает Воина.
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
 :-[ Интересно, что много комментариев о том, что своего ценного в архетипе воина довольно мало. Я прямо очень зависаю на этой мысли, по моему последнему ощущению ты идешь оттяпать кусок ресурсов потому что тебе это лично очень важно - как раз первый момент, когда понимаешь, "добываемое" сиротой из коллектива не утешает - а утешающего никто не даст, если не воевать. И в этом борьба за личное выживание.

Я себе чужую войну представляю, ну например, как "ты не делаешь как мы ожидаем, поэтому теперь вся семья страдает". И дальше может быть прямое требование все исправить, а может просто осуждение, которое человек переносить почему-то не может/не умеет пока - и начинает исправлять изо всех сил (не выяснив, его ли это на самом деле обязанность и вообще нужно ли это). Или вот еще - находится правитель, который говорит, что вот надо всему коллективу бежать в ту сторону изо всех сил, там много вкусного - а тебя это не утолит, мало там или сторона не та, или нас слишком много чтобы всем было, но ты пока в сироте думаешь "ок, вместе-то добежим и отхватим, ну отдадим все силы мы же вместе". И в общем да, отхватывается. Немножко. Или даже много - но надо всем поделить. И можно оставаться в сироте тогда, зачем в воина? (И в принципе правитель прав - мы так все выживем. Но правитель-то отвечает за выживание группы, у него это фокус применения. А у воина в этом месте собственное выживание.)
« Последнее редактирование: 03 Август 2018, 17:59:00 от missKes »

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
биться за все хорошее против всего плохого, назначив плохим противника
Хммм... Пока не могу обосновать, но вот такое поведение - мне ощущается, как поведение сироты...

Часто воин наемник
А наемник - это не за деньги? Если держать в голове, что "быть воином" это личный квест, не чисто способ заработка - тогда в чем может быть личный квест наемника? Какие ресурсы наемник получает в личное пользование после войны? (для простоты можно предположить, что он победил)

UPD: Ой, нет, что я говорю - не "он победил", а "мы победили". Ну вот опять вопрос - не сирота ли это, который удачно вписался в хорошую команду?
« Последнее редактирование: 03 Август 2018, 18:20:31 от missKes »

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Он для подвига. ... Для того, что скажут.
Ой... мозг взорвался! у меня эти 2 предложения вообще на разных полюсах! Разве можно просто сказать человеку "иди соверши подвиг", если для него нет ничего достаточно ценного, чего этот подвиг стоит?

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Победа и поражение в войне не принадлежат ему.
Может, я совсем не понимаю про архетип воина и его квест... Мы же про квест, не просто про процесс воевания?

Потому что вот то, что описано включает во мне слово "наемник". У наемника работа такая, она его просто кормит, но это не квест. А воина в архетипе я себе представляла именно как человека, которому необходимо, чтобы ему принадлежала победа и/или поражение - пусть маленькая, локальная, но собственная (иначе откуда ресурсы на опекуна?) То есть, наемник/профессиональный боец и воин в архетипе во мне по-разному отзываются.

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8251
  • Карма: +631/-0
    • Дом Некеле
А я пока не писала Воина и не заныривала в его разные ипостаси, но мне видится, что Воин - младший архетип в бою и на подвигах решающий не свои задачи. Воина очень просто направить на любую битву, опьянить идеей, за которую он пойдет умирать. У него есть и своя задача, если он ее решает, он проходит архетип и может перейти к следующему.
Его задача - не сдохнуть на этой войне и передумать совершать подвиги. Найти другие способы и решения. Выбрать мирное время. Понять, что "у нас дома детей мал мала, да и просто хотелось пожить".

В квесте Воина и в пути воина-наемника-героя прямые связи, я не стала бы их сильно разводить. А ты можешь рассказать, как по-разному отзываются в тебе воин из архетипов и наемник/боец?
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
Я почему-то себе ощущаю, что воин и наемник - это именно разница в ценности.

Если то, за что воюем, лично ценное - я воин, проходящий архетипический квест. Если то, за что воюем, выбрано кем-то другим, пусть даже я с идеей согласен - я наемник.

UPD. Сейчас вспомнила одну дискуссию про Гарри Поттера на форуме - там как раз писали (возможно, даже ты, Некеле), что Поттер не воин, а вообще вне спирали, потому что чужие задачи решает. Вот это мне отзывается-отзывается. Но я не уверена, что это было в контексте архетипов...
« Последнее редактирование: 04 Август 2018, 00:18:15 от missKes »

Оффлайн Nekele

  • Хозяйка
  • Тут всегда
  • *****
  • Сообщений: 8251
  • Карма: +631/-0
    • Дом Некеле
Да, мне кажется, что Гарри вне спирали, потому что он, кажется, даже до Невинного не добрался. Надо будет переобдумать это на новую голову.

Про воинов буду думать, Мисскес, я пока не напишу итоговый текст, у меня много разного сосуществует и даже не ссорится внутри. И твои взгляды мне близки, и мои, и вообще любые пока. Ищу стержень архетипа. Я пока недоделанный на пять архетипов эксперт)
если я - часть твоей судьбы, когда-нибудь мы встретимся снова. (С)

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
У меня, должна сказать, в процессе чтения топика (и некоторых практик) как раз появилась своя ЯСНОСТЬ. Это очень вдохновляюще, огромная благодарность всем, кто пишет и отвечает и вопросы задает.

Поэтому я с огромным нетерпением жду итогового текста! :) Даже если это будет отличаться от моего текущего понимания - все равно мне очень интересно и важно, как оно у тебя в итоге уляжется.

Оффлайн Kri

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +2/-0
Читаю, чувствую благодарность за открывающиеся грани темы.

Мне тоже ощущается, что нет у Воина такой обязанности - непременно победить. Но идти на войну, и её пройти, смиренно, повинуясь предопределённости. При этом участвуя полностью, всем собой.

Очевидность перехода в Хранителя при победе не так неоднозначна, на мой взгляд. Победа ведь может и вскружить голову, побудить к неразумной щедрости, переходящей в спасательство, например. Со всеми вытекающими, в виде регресса и необходимости снова завоёвывать ресурс. Но да, при победе это более-менее ясное движение, просматриваемое. 

При поражении, предположу, можно вполне стать Хранителем/Опекуном - война окончена, опыт её прохождения позволил приобрести качества, нужные для дальнейшего квеста, которые и есть ресурс в этой ситуации.

Исход войны для конкретного Воина в виде пленения тоже, на мой взгляд, позволяет идти дальше. Например, признать, что одна из субличностей, частей души, сфер жизни - на данный момент в плену, исходя реальных обстоятельств и объективных возможностей относительно них.
В плену болезни/аддикции/внешней беды... ведь можно регрессировать аж до Невинного, если посчитать, что собственное выживание нужнее кому-то больше, чем себе. Можно остро ощутить себя снова Сиротой.
А можно, продожая быть Воином, лицом к лицу с силой больше себя, поставить себе задачу хранить и сберечь себя, добытые уже качества, держать вектор дальнейшего пути. Как в известных примерах выживших в концлагерях.

Наверное, даже Искателем можно стать через Опекуна после пленения, опекая в плену себя и своих (тех, кто стал своими, более слабых...). И понимая, что доступные стратегии хранения-опеки недостаточны в условиях плена. И чтобы продолжать квест, предстоит поиск возможностей побега и смыслов бытия дальше.
И там всё те же деревья, скамьи, фонари...
Разве что неба больше, можно умножить на три.

Оффлайн Ananka

  • Сами-то мы местные
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: +64/-0
Для меня Воин - прежде всего про утрату иллюзий Сироты - о возможности прихода спасителя снаружи.

Из этого отчаяния есть два пути - первый, это отказаться жить в таких условиях, "просто" вытеснить ту нужду, которая осиротила Невинного. Не очень-то и хотелось и прочий зеленый виноград нам в помощь. Агрессии какбы нет, а то, что глазик дергается и голова болит - это фигня.
И второй - отчаянно захотеть жить, понимая, что нет никого, кому твоя жизнь нужнее, чем тебе. И тут вот он - Воин.
Вернется он со щитом или на щите, защита или нападение - это неважно, совсем неважно, точнее оно неразделимо в бою.

Воин перестает быть воином - когда выносит всю свою нужду, всего своего личного Сироту из боя. Вынес и стал хранителем, Опекуном - тому вот самому Сироте, котрорый был и никуда не делся, так то... сирота  просто выбрал жить, воин взялся жить  на своем ресурсе и понял, что это возможно - вот и сам себе Опекун.

Воин не на своей войне - это Преследователь из карпмановского треугольника, он своего личного сироту все никак не вынет из этой войны и не возьмет на свой баланс, все хочет убить уже всех плохих и зажить свободно. Свободно от сироты в том числе.
Имхо, заходит он туда из Опекуна, кстати - когда вместо того, чтобы заниматься своим личным сиротой  - хочет на своем ресурсе спасти лучше нескольких внешних сирот, и надрывается, само собой, и валится в бессилие, и гневается.

А вообще....
Архетип это таки не для анализа сложных социальных ситуаций, имхо.
Архетип это довольно монолитный внутренний драйв, слепок состояния, что ли, и он может выглядеть снаружи  сильно по разному.

И еще - на мой взгляд, Воин очень стремительно переживается, не затянуть особо.
Ну сколько раз может разрушиться иллюзия, ей богу? 
Ну, вот я внезапно осознала, что ждала милостей от природы совершенно необоснованно и саморазрушительно,  и поняла, что надо списывать убытки, выходить из договоренностей и искать другой способ получить желаемое. Воин? Воин. 

 Иногда снаружи воин это промолчать и уйти, иногда - дать в бубен, иногда - нанять адвоката. Но это довольно быстро, конечно и имеет основной  критерии - мой Сирота снаружи (кто-то должен придти и спасти) и Сирота внутри(мой Сирота, чо хочу, то и делаю, руки прочь от мякотки моей, жалко у пчелки в попке).








« Последнее редактирование: 09 Август 2018, 00:08:13 от Ananka »

Оффлайн missKes

  • Занесло на огонек
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: +1/-0
заходит он туда из Опекуна

Вот это очень интересно. У меня было впечатление, что спираль в обратную сторону не работает. То есть, если ты уже Воина прошел - то знаешь ценность собственной жизни и сливать ее на какие-то игры в преследователей не станешь. Если это не так - то на каком основании опекун может решить вкладывать куда-то на сторону ресурс, с таким трудом добытый на предыдущем этапе?

И примерно сюда же еще: у меня пока не складывается в одну картинку "Воин не на своей войне это Преследователь" и "хочет на своем ресурсе спасти нескольких внешних сирот" (второй случай явный Спасатель).  Мое впечатление сразу было, что воин "не на своей войне" это именно Спасатель. Каким образом он оказывается Преследователем?